Heimat, utracona ojczyzna. Czy aby na pewno?

[adam]

Ano wynika chyba z tego to, że Niemcy długo jeszcze nie godzili się z tym, że Piła to już nie Schneidemühl.
Czego ja się domagam? Wytłumaczenia jak to się stało, że Niemcy po wielowiekowym "Drang nach Osten" odstąpili od tej tej myśli, jak to się dzisiaj utarło głosić.

[marasxt]

Ano wynika chyba z tego to, że Niemcy długo jeszcze nie godzili się z tym, że Piła to już nie Schneidemühl.

Wynika, bo podpisanie układu granicznego pomiędzy Polską a RFN, tj. uznanie nienaruszalności granicy na Odrze i Nysie, nastąpiło dopiero ćwierć wieku po wojnie.
Gdzieś na forum jest wątek, że i Watykan używał długo podobnych map.

[pitersen]

Wytłumaczenia jak to się stało, że Niemcy po wielowiekowym "Drang nach Osten" odstąpili od tej tej myśli, jak to się dzisiaj utarło głosić.

Może stwierdzili że jednak na tym wschodzie to za zimno jak dla nich i zostaną u siebie? :D
Nie wiem, ja nie widzę żadnego parcia (poza nielicznymi głosami jakiejś pani S. i jej ziomkostwa), a Ty wietrzysz jakiś spisek bo w niemieckim atlasie znalazłeś Schneidemuhl zamiast Piły?

[adam]

a Ty wietrzysz jakiś spisek bo w niemieckim atlasie znalazłeś Schneidemuhl zamiast Piły?

Wietrzę na podstawie Twoich uwag, że osoby nie idące w nurcie poprawności politycznej są przez drugą stronę ośmieszane i wykpiwane, a dzieje się to tak dlatego, gdyż tym poprawnie politycznym najczęściej brakuje rzeczowych argumentów do poparcia swoich ideologii.
Nie wiem na jakiej podstawie Ty budujesz swój światopogląd w tym temacie, bo ja na doświadczeniach zdobytych mieszkając wśród Niemców i jakoś nijak mi się to nie przekłada do bzdet głoszonych przez tych od politycznej poprawności.
Jakiś czas temu miałem propozycję a właściwie była to prośba o pomoc w odnowieniu niemieckiego pomnika z I WS w okolicy Piły, chodziło o to czy byłbym w stanie znaleźć materiały, które pozwoliłyby na identyczne go odtworzenie i pewnie zdobyłbym te materiały, lecz moja odpowiedź była negatywna, bo zbyt długo przebywam wśród Niemców i wiem do jakiej propagandy by taki pomnik w przyszłości użyli.

[wojtaq]

Z wielką ciekawością dowiedziałbym się, do czego Niemcy użyliby w przyszłości 'takiego' pomnika?

W moim rodzinnym mieście gdzieś w centralnej Polsce, na 'niemieckim' cmentarzu ewangelickim jest kwatera z pomnikiem żołnierzy niemieckich poległych w latach 1914-1945 i jakoś nikomu na myśl nie przychodzi wykorzystywać to w jakimkolwiek celu. No, może czasem spotka się tam kwiaty lub lampkę zapaloną czyjąś ręką...

Podczas moich licznych podróży po Ziemiach Odzyskanych z dala od opisywanych szlaków turystycznych trafiłem na wioskę z okazałymi, dobrze zachowanymi zabudowaniami poniemieckiego majątku i starym kościołem zamkniętym w czworoboku równie wiekowych kasztanowców. Błogi spokój tego miejsca zapraszał do bliższego zapoznania, więc zaparkowałem motocykl nieopodal. Już na początku rzuciła się w oczy duża tablica pamiątkowa z szeregiem niemieckich nazwisk, stopniami wojskowymi, datami i miejscami gdzie polegli. Zamyśliłem się nad troskliwą ręką zabiegającą o spokój i ludzkie, bo przecież nie historyczne przesłanie tego miejsca. Medytacje przerwał człowiek, który pojawił się dyskretnie za moimi plecami; sołtys mieszkający za płotem. Od słowa, do słowa w nieśpiesznej rozmowie okazał być synem poprzedniego sołtysa, który osiadł tu w 1946 z pierwszą falą osadników wojskowych. Zajął się wsią z chłopską gospodarnością i rozumem, którego w tej rodzinie nie brakowało. On też dostrzegł tablicę w całym kompleksie dóbr pozostawionych przez Niemców w nietkniętym stanie! Razem z innymi osadnikami wzięli to wszystko, jakby przygotowane dla nich do niełatwego powojennego życia niczym swoje, choć zasypiali pod pierzynami, ciepłymi jeszcze od snu poprzedników. Tamci mogli przecież zostawić to wszystko w postaci spalonej ziemi, ale z różnych powodów, choćby przekonaniem o rychłym powrocie zostawili na pastwę nowych przybyszów.

Cdn...

[wojtaq]

Ale wracając do tablicy, będącej częścią pomnika poległych w latach 1914-1918. Miała zostać w pierwszych powojennych latach kolejnej zawieruchy zniszczona w akcie zemsty, czy jakiegoś atawistycznego odruchu. Żeby uchronić, stary sołtys postanowił przykryć nienawistny, niemiecki tekst zaprawą do innych czasów, kiedy można będzie powiedzieć o historii, bez emocji i uprzedzeń. I tak przez kilka dziesiątków lat stella świeciła bielą tynku piękniejącego czasem kolorem kwiatów składanych podczas świąt kościelnych.

Aż do 2008, kiedy ojciec powiedział synowi, że już nadszedł ten czas i można zrzucić zaprawę. Młody tak też zrobił i zadbał o właściwy przekaz do lokalnej społeczności. I rzeczywiście uszanowali tych, którzy kilkadziesiąt lat wcześniej powierzyli kolejnym gospodarzom (z przypadku i historycznego przeznaczenia) swoje domy i miejsca pracy budowane przez wieki. I okazuje się, że ci prości ludzie może nie mają głębszej wiedzy jak również formalnego wykształcenia, lecz podskórnie wyczuwają i okazują szacunek dla murów, miejsc i ducha krążącego po okolicy. Rodzą się, uczą, pracują, powielają dziedzictwo i... umierają. Ale nie zniszczą już tego, co przypomina o poświęceniu poprzedników.

I teraz ja zapytam, jak myślisz Adam czemu służy niemiecki pomnik w tej malutkiej, zapyziałej polskiej wsi na byłych niemieckich ziemiach? Właściwie nie czekam na odpowiedź, bo pytanie retoryczne ale oczekuję autorefleksji wobec myśli, które usiłujesz tu nam czasami przemycić...

[adam]

Z wielką ciekawością dowiedziałbym się, do czego Niemcy użyliby w przyszłości 'takiego' pomnika?

Jak myślisz, dlaczego władze Piły upierały się przy kolejności napisu nazwy naszego miasta na pomniku przy parku miejskim?
Odnośnie historii o "Twoim" pomniku, jest bardzo ciekawa, jest Twoja refleksja na ten temat, jest opis tej nowszej historii tego pomnika, lecz nie ma jednego, stanowiska osób, które ten pomnik stawiały lub ich potomków, i to stanowiska w tej sprawie opowiedzianego w Niemczech, gdyż życie nauczyło mnie rozróżniać to co Niemcy opowiadają będąc w Polsce od tego co opowiadają u siebie w domu. Słuchając ich w Polsce często się słyszy "było minęło", natomiast gdy słucham Niemców tu gdzie mieszkają to odnoszę wrażenie , że "było, ale jednak nie minęło".

[adam]

To też jest powojenna historia naszego miasta.

[RR]

W jakich latach wydano te atlasy?

[adam]

Atlas ten zostal dopuszczony do uzytku szkolnego w 1948 r. przez Rade Kontroli Niemiec.


Odnosnie przebiegu granic sa tam nastepujace uwagi:


Pierwsze dwa zdjecia z poprzedniego mojego postu opatrzone sa wzmianka, ze przedstawiona mapa jest dodatkiem do "Informatora" wydanego w marzec/kwiecien 1956 r.

[ziolek]

1948? 1956? Jakie to ma przełożenie na rzeczywistość 2012 roku?

[adam]

Ano takie, ze w 2012 r. okresie w ktorym wszyscy kochaja wszystkich, dzialacze polonijni w miejscu pracy znajduja podrzucone takie ulotki.

[Bocian]

Nacjonalizm jest moim zdaniem pewną atawistyczną formą samoobrony przed faktycznym lub urojonym zagrożeniem ze strony "obcych". Obcych kulturowo, religijnie, językowo.

Adam jest tego doskonałym przypadkiem, ale nie zdaje sobie z tego sprawy. Dostaje jakieś ulotki i to wywołuje w nim agresję. Nacjonalizm rodzi nacjonalizm.

Teraz proszę mi wyjaśnić, czym różni się niechęć Niemców do Polaków (be) od nienawiści Niemców do np. mniejszości tureckiej (cacy wg niektórych). Nie pytam się, czym różnią się Polacy od Turków, bo to oczywiste. Spróbujcie wejść w skórę Niemca, który ma różnych sąsiadów.
Teraz spróbujcie tę postawę porównać z "prawdziwymi" Polakami, którzy wykrzykują "cała Polska tylko biała"?

Dla mnie te wszystkie postawy są zrozumiałe, ale jednocześnie naganne, odległe mojej wrażliwości i równie niebezpieczne. Niebezpieczne, bo nie prowadzą do niczego konstruktywnego tylko do eskalacji przemocy. Imigranci są faktem, z którym, nawet jeśli nie chcesz, musisz żyć. Adam też jest imigrantem i na własnej skórze odczuwa to, co wy chcecie zafundować innym.

[pitersen]

a Ty wietrzysz jakiś spisek bo w niemieckim atlasie znalazłeś Schneidemuhl zamiast Piły?

Wietrzę na podstawie Twoich uwag, że osoby nie idące w nurcie poprawności politycznej są przez drugą stronę ośmieszane i wykpiwane, a dzieje się to tak dlatego, gdyż tym poprawnie politycznym najczęściej brakuje rzeczowych argumentów do poparcia swoich ideologii.
Nie wiem na jakiej podstawie Ty budujesz swój światopogląd w tym temacie, bo ja na doświadczeniach zdobytych mieszkając wśród Niemców i jakoś nijak mi się to nie przekłada do bzdet głoszonych przez tych od politycznej poprawności.

A powiedz mi jaki to jest ten nurt politycznej poprawności??
I druga rzecz, narzekasz na tych Niemców bez przerwy ale skoro mieszkasz między nimi to podejrzewam też że pracujesz w jakiejś niemieckiej firmie. To jak to się ma do Twojego światopoglądu, Niemiec zły ale jego pieniądze nie śmierdzą??
A co do tej ulotki, załatwiłbym to po polsku :twisted:

[adam]

Adam jest tego doskonałym przypadkiem, ale nie zdaje sobie z tego sprawy. Dostaje jakieś ulotki i to wywołuje w nim agresję. Nacjonalizm rodzi nacjonalizm.

Dziękuje za uświadomienie mi kim jestem :D, byłem już na tym forum okrzyknięty antysemitą, teraz nacjonalistą, pewnie za jakiś czas ktoś nazwie mnie faszystą, gratuluje trzeźwości umysłu Panowie. Temat, który podejmujemy dotyczy stosunku Niemiec jako państwa i Niemców jako narodu do kwestii przesunięcia granic, aspekt tej sprawy ma szerszy wymiar np. brak asymetrii w traktowaniu mniejszości narodowych, polskiej w Niemczech, niemieckiej w Polsce. Widzę, że dla kilku osób ten temat jest "zadrą w oku" i co z tym począć? Przemilczeć problemy w imię pojednania i miłości miedzy narodami?

Teraz proszę mi wyjaśnić, czym różni się niechęć Niemców do Polaków (be) od nienawiści Niemców do np. mniejszości tureckiej (cacy wg niektórych). Nie pytam się, czym różnią się Polacy od Turków, bo to oczywiste. Spróbujcie wejść w skórę Niemca, którzy ma różnych sąsiadów.

Moim zdaniem różnice są kolosalne, my Polacy jesteśmy kulturowo i cywilizacyjnie bardziej zbliżeni do Niemców aniżeli Turcy i to daje się bardzo odczuć w rozmowach i relacjach międzyludzkich. Trzeba też zaznaczyć że są Niemcy, których nic nie obchodzi kto w ich kraju mieszka i co robi, ale to margines. Większa sympatia Niemców do Polaków aniżeli do Turków jest spowodowana tym, że Polacy dość szybko się germanizują w przeciwieństwie do Turków. Niemcy z założenia dają czas dwóm pokoleniom na zgermanizowanie, nie powiodło to im się z Turkami i jakieś pół roku temu Pani Merkel, Kanclerz Niemiec powiedziała, że błędem było pozostawienie Turków w Niemczech.

[adam]

To jak to się ma do Twojego światopoglądu, Niemiec zły ale jego pieniądze nie śmierdzą??

Uważasz, że pracując w Niemczech nie mam prawa mówić o Niemcach, którzy podważają polskość miasta Piły?

[adam]

A powiedz mi jaki to jest ten nurt politycznej poprawności??

Poprawność polityczna a wolność wyrażania przekonań

Kanony poprawności politycznej wprowadzane są przez jej zwolenników do dyskursu publicznego jako norma obyczajowa. Zjawisko to spotyka się z negatywnym odbiorem środowisk konserwatywnych postrzegających je jako zakaz krytyki określonych grup, wynikający z ich pochodzenia, historii, kultury lub zachowania. W polskich realiach dotyczy to w szczególności krytyki Niemców lub Żydów. Poprawność polityczna przez krytyków bywa określana mianem cenzury lub neocenzury.

cytat: Wikipedia

[Bocian]

Moim zdaniem różnice są kolosalne, my Polacy jesteśmy kulturowo i cywilizacyjnie bardziej zbliżeni do Niemców aniżeli Turcy i to daje się bardzo odczuć w rozmowach i relacjach międzyludzkich. Trzeba też zaznaczyć że są Niemcy, których nic nie obchodzi kto w ich kraju mieszka i co robi ,ale to margines.Większa sympatia Niemców do Polaków aniżeli do Turków jest spowodowana tym ,że Polacy dość szybko się germanizują w przeciwieństwie do Turków. Niemcy z założenia dają czas dwóm pokoleniom na zgermanizowanie, nie powiodło to im się z Turkami i jakieś pół roku temu Pani Merkel,Kanclerz Niemiec powiedziała, że błędem było pozostawienie Turków w Niemczech.

Więc jak technicznie wyobrażasz sobie wyrzucenie Turków z Niemiec?

Poza tym, dzisiaj Turcy, jutro Ty. Tak to działa.

Polityczna poprawność, może drażnić i drażni nie tylko kręgi konserwatywne. Pierwszy z brzegu przykład: próby krytyki Kościoła Katolickiego, odbierane są jako antyreligijna agresja.

[adam]

Więc jak technicznie wyobrażasz sobie wyrzucenie Turków z Niemiec?

A gdzie ja pisałem o wyrzucaniu kogoś z jakiegoś kraju?
Bocian zaczynasz manipulować moimi wypowiedziami, nazywasz mnie nacjonalistą bez najmniejszego uzasadnienia, piszesz że jestem agresywny bez uzasadnienia, odpuść sobie te oszczerstwa i manipulacje. Co Ci się w moich wypowiedziach nie podoba, to, że piszę, że są w Niemczech siły polityczne, które nie chcą się pogodzić z przesunięciem granic po 1945 r., czy nie podoba Ci się to, że napisałem, że w zachodniej Europie następuje islamizacja kontynentu co doprowadza do konfliktów społecznych począwszy już od przedszkola i placu zabaw a na morderstwach na tle rasowym skończywszy. I co, bo podaję fakty które nijak się mają do jakieś tam ideologii miłości między wszystkimi i tolerancji między wszystkimi to od razu trzeba nazwać mnie nacjonalistą?

[wojtaq]

W rzeczy samej niemieckie, wewnętrzne problemy Niemców mogą co najwyżej obchodzić ich samych, ale nie sądzę coby mogły żywotnio zajmować nawet tak bliskich sąsiadów, jak Polacy.

Jakim trzeba być człowiekiem, żeby prezentować zakłamanie w postaci różnych opinii n/t powojennych migracji w zależności od miejsca kreowania takich opinii? Poważny człowiek, który z mądrością życiową, ale także emocjami podchodzi do problemów tego świata z pewnością nie będzie przyjmował stanowiska, jak wiatr zawieje. Nie pożarłem wszystkich rozumów, Adam i nie pretenduję do roli nauczyciela, lecz ja ostrożnie dobierałbym krąg moich rozmówców i nie wszystko, jak leci brał poważnie do serca.

Jestem zdania, że postać takiej np. Eriki Steinbach wykreowały tak niemieckie, jak polskie środowiska żerujące na wspólnych ochłapach. Rozumiem oczywiste poczucie krzywdy każdego wypędzonego, niezależnie od narodowości i kraju pochodzenia. To jednak nie może rzutować i raczej nie wpływa na ogół dobrosąsiedzkich relacji między narodami.

Należę do tej części Polaków, którzy wyrozumiałością pomijają wszelkie podrygi sensatów usiłujących w pojedynkę zmienić bieg walca historii. Na przestrzeni dziejów świata było ich niemało i z reguły zostali skazani na niebyt lub pokutują w literaturze, jak choćby Don Quichote. Nie obawiam się ponownej fali eksterminacji, wynarodowień i wędrówek ludów z wielu powodów, ale przede wszystkim dlatego, że stajemy się mądrzejsi. Nie przywiązuję także znaczenia do takiego, czy innego rozmieszczenia tekstów na pomnikach, co może ale wcale nie musi mieć jakikolwiek racjonalny (czyt. spiskowy) podtekst.

Podobnie, jak Ty roszczę sobie prawo do wypowiadania opinii na wszystkie tematy, które mogą zalęgnąć się w głowie, bo taki mamy przywilej w demokracji obnoszącej się m.in. wolnością słowa. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że moje wypowiedzi mogą wywołać reakcje inne od założonych i nie tylko życzliwe. Stąd jeśli łajam kogokolwiek, to z pełną świadomością, że sam będę wychłostany.

[adam]

W rzeczy samej niemieckie, wewnętrzne problemy Niemców mogą co najwyżej obchodzić ich samych, ale nie sądzę coby mogły żywotnio zajmować nawet tak bliskich sąsiadów, jak Polacy.

To co w takim razie robił rząd polski w konferencjach i układach dotyczących zjednoczenia się Niemiec w 1990 r.?

lecz ja ostrożnie dobierałbym krąg moich rozmówców i nie wszystko, jak leci brał poważnie do serca.

Nauczyciela j. niemieckiego i historii, który uczył mnie tych przedmiotów w niemieckim liceum ogólnokształcącym a który ewidentnie podkreślał przesunięcie granic po wojnie za bezprawie też nazywasz źle dobranym przeze mnie rozmówcą?

[wojtaq]

Ja tam nie wiem, co polski rząd robił na tych konferencjach, bo maluczkiemu trudno oceniać takie sprawy. Jak zostanę co najmniej prezydentem RP, to wówczas dam odpowiedź. Moim zdaniem zjednoczenie Niemiec w 1990 dokonałoby się czy to z polską obecnością, czy też bez niej.

Nie miałem zamiaru wytykać konkretnych osób z Twojego kręgu rozmówców, jedynie wskazałem na pewne cechy eliminujące takich ludzi z własnego otoczenia. Moje zdanie na temat miejsca Ziem Zachodnich we współczesnej Europie jest jednakowe bez względu na szerokość geograficzną, pod którą się wypowiadam. Taki już jestem prostolinijny, choć nie prostak bez charakteru.

Na koniec już podsumuję niepotrzebna wymianę dodatkowych wyjaśnień, gdyż każdy z nas i tak pozostanie przy swoim. Nie miałem zamiaru uprawiać polemik na żenującym, pseudo akademickim poziomie, a jedynie próbowałem zarysować mój punkt widzenia. Dlatego także podałem w jednym postów wyżej, przykład odkrytej z zaprawy tablicy żołnierzy niemieckich 1914-1918. To metafora mojego widzenia stosunków polsko-niemieckich, jako wyraz prostego credo 'róbmy swoje'...

Tak, róbmy swoje, potwierdzajmy polskość i przywiązanie do nowych włości i nie wstydźmy się szacunku dla poprzedników. To właśnie była kwintesencja mojej relacji i żal, że muszę to wykładać łopatą. A co na to Niemcy - niektórzy Niemcy - to ich broszka i jeśli mogą żyć, karmiąc się widmem rewizjonizmu równie beznadziejnego, jak bezużytecznego dla dominującej części naszych społeczeństw, to ich sprawa. Niech tam sobie żyją gryząc paluchy, bo tylko tyle i aż tyle mogą. Ja jakoś nie mam z tymi sprawami problemu, a przykładów dobrych, czy wręcz przyjacielskich relacji z Niemcami mam wokół siebie aż nadto, żeby zawracać sobie głowę bzdetami. Choć dopuszczam, że te moje 'bzdety' z perspektywy innych osób mogą mieć inne znaczenie, tia...

[pitersen]

Jak myślisz, dlaczego władze Piły upierały się przy kolejności napisu nazwy naszego miasta na pomniku przy parku miejskim?

A upierały się? Mógłbyś trochę przybliżyć?
Ilu tych Niemców nazywa Piłę Schneidemuhl? Jakaś większość czy tylko paru krzykaczy z jakichś ziomkostw czy tym podobnych stowarzyszeń zrzeszeń itp.?

[adam]

Przecież mogły pozostawić napis nazwy naszego miasta w kolejności jaka była pierwotnie założona, a tego nie zrobiły.

Ilu tych Niemców nazywa Piłę Schneidemuhl? Jakaś większość czy tylko paru krzykaczy z jakichś ziomkostw czy tym podobnych stowarzyszeń zrzeszeń itp.?

A co to za różnica kogo jest więcej, czy nie wystarczy, że w Niemczech funkcjonuje oficjalnie neonazistowska partia NPD, opłacana i finansowana jak każda inna partia w tym kraju z pieniędzy podatników? Członkowie neonazistowskiej partii NPD twierdzą, że Piła to żadna Piła a Schneidemühl i są finansowani przez państwo niemieckie, powinno dawać trochę do myślenia, albo?

[Bocian]

Przecież mogły pozostawić napis nazwy naszego miasta w kolejności jaka była pierwotnie założona, a tego nie zrobiły.

Jestem bliski pewności, że zadecydowały względy kompozycyjne, a cała afera jest niezamierzona. Serio.

Ilu tych Niemców nazywa Piłę Schneidemuhl? Jakaś większość czy tylko paru krzykaczy z jakichś ziomkostw czy tym podobnych stowarzyszeń zrzeszeń itp.?

A co to za różnica kogo jest więcej, czy nie wystarczy, że w Niemczech funkcjonuje oficjalnie neonazistowska partia NPD, opłacana i finasowana jak każda inna partia w tym kraju z pieniędzy podatników? Członkowie neonazistowskiej partii NPD twierdzą, że Piła to żadna Piła a Schneidemühl i są finansowani przez państwo niemieckie, powinno dawać trochę do myślenia, albo?

W Polsce też takie ugrupowania istnieją a ich bojówki są popierane przez mainstreamową partię prawicową. Czy o czymś to świadczy?

Polski Minister Spraw Zagranicznych, kilka dni temu w Sejmie, zanim palnął o burzeniu Pałacu Kultury, nazwał Obwód Kaliningradzki Obwodem Królewieckim.
Takich niuansów jest więcej. Trudno narzucić wszystkim jedną, słuszną metodę.

Wracając do meritum. Adamie, nie musisz nikomu udowadniać, że są Niemcy, którym się nie podobają obecne granice, bo to oczywiste. Nigdy nie jest tak, że wszyscy się kochają. Stąd moje, być może drażniące dociekania, co chcesz z tym faktem zrobić. My się nie staniemy mądrzejsi, jak nam będziesz pokazywał kolejne mapy udowadniając ciągle tę samą tezę.