Walka z niemieckim charakterem Piły

[JAROLPH>]

UPRZEDZENIA, ANTYSEMITYZM, ANTYNIEMIECKOŚĆ... A co to jest? ostatnio tak modne słowa, wypowiadane mają brzmieć jak obelga? Ludzie którzy mają duże poczucie polskości pamiętają i nie zapomną,
a jest takich większość i nie ma co w tej kwestii uprawiać demagogii, cenie Niemców za wiele rzeczy, ich sumienność dokładność ład i praworządność, a tym bardziej że nam tych cech brakuje i aż żal, że tak niewiele pozostało w naszym mieście po ich architekturze, rozwiązań technologicznych, kulturze. Wolałbym żeby mnie nie określano mianem człowieka który ma uprzedzenia, tylko takim który pamięta i nie zapomni, a na wyrazy wielkiej miłości do narodu niemieckiego po prostu dziwnie się spojrzy.

pozdro Tom

[ziolek]

A mi gdy słyszę o konfliktach narodowościowych zawsze spada samoocena. Zawsze się głowie dlaczego czegoś czemu oddaje się ja nie mogę zrozumieć. ;)

A już mówiąc poważniej.

Ciesze się że żyje w takich czasach a nie innych. NATO i UE sprawiło,że w końcu Niemcy jawią się bardziej jako dobrzy sąsiedzi niż wrogowie. Tylko popierać ten trend i żyć innym narodom by ich wrogie relacje z sąsiadami przybrały taki kształt jak nasze z Niemcami.

Co do historii.

No cóż. Zapominać o niej nie możemy. Pozostaje nam z niej wyciągnąć lekcje by ustrzec się kolejnych błędów. Patrząc na historie Europy można nabrać ogólnej odrazy do tego kontynentu. Nienawiść była codziennością. Niemcy mają tego pecha, że ich zachowanie przybrało postać skrajną. A przecież... A przecież i nasz naród nie jest bez skazy.

A gloryfikowanie narodu niemieckiego bądź dążenie go nienawiścią to dwie skrajne postawy, dalekie od rozsądnej. Przemilczać ich starych błędów nie można ale po co obarczać winą współczesnych?

[JAROLPH>]

Dokładnie Zolek tak jak piszesz.
Tym bardziej że już wkrótce będziemy jednym krajem zwącym się EUROPA z jednym prezydentem a nasz kraj będzie czymś w rodzaju amerykańskiego stanu. Krew się wymiesza, za sto lat pewnie jednym językiem będą się porozumiewać. Wtedy znaczenie historii przyjmie inne oblicze.

pzdr

[ziolek]

Czuje lekką ironie ale ok. ;)

[JAROLPH>]

wp

[JAROLPH>]

Proszę źle tego nie odbieraj. Co do wypowiedzi mojej, to podparłem ją skromną wiedzą na temat Traktatu Lizbońskiego, który zapewnia o jednej prezydencji, o wspólnym ministerstwie finansów i jednym języku urzędowym i wielu innych ciekawych sprawach. Ja z tego powodu się ciesze. Kwestia jego przyjęcia to kwestia czasu.
pzdr

[ziolek]

No to się ciesze że się cieszysz. :) Gdybym miał wybierać kolejne wojny czy zanik narodów bez wątpienia wybrałbym to drugie. :)

[JAROLPH>]

Pewnie że tak. Ja bardzo dużo podróżuje po Europie i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć że wszyscy na tym skorzystają. :wink:
A jeżeli chodzi o wymiar historyczny naszego miasta to szkoda, że tak niewiele pozostało po tym okresie mając na uwadze inne miasta europejskie które były pod zaborem, wojna zrobiła swoje, a walka z niemieckim charakterem zwłaszcza w naszym mieście chyba nie miała miejsca, co miała zniszczyć wojna to zniszczyła, co miało przetrwać to przetrwało, pozostała jedynie świadomość, że w zasadzie żyjemy na niemieckich ziemiach. Jeżeli się mylę to wyprowadźcie mnie z błędu.
pzdr

[pilanin]

... pozostała jedynie świadomość, że w zasadzie żyjemy na niemieckich ziemiach. Jeżeli się mylę to wyprowadźcie mnie z błędu.
pzdr

Na niemieckich??? Chyba raczej na ziemiach polskich, które były przez wiele wiele lat pod zaborem niemieckim.

[drstein]

walka z niemieckim charakterem zwłaszcza w naszym mieście chyba nie miała miejsca

To spójrz na budynki SP 7, SP 1, czy Szkołę Policji. Czerwoną cegłę zamalowano, właśnie dlatego, że świadczyła o niemieckim pochodzeniu tych budynków. Na szczęście dziś zaczyna się myśleć inaczej. Czego przykładem jest odnowiona kamienica na rogu Śródmiejskiej i 1 Maja. Ja jestem pod wrażeniem. I marzy mi się, żeby moja "Siódemka" też kiedyś tak wyglądała.

[ziolek]

Częściowo szkoła numer 7 została oczyszczona. Szkoda, że w tak małym stopniu, bowiem tylko jej sala gimnastyczna. Z tego co wiem to na oczyszczenie całej szkoły zabrakło pieniędzy.

[hubbus]

No to się ciesze że się cieszysz. :) Gdybym miał wybierać kolejne wojny czy zanik narodów bez wątpienia wybrałbym to drugie. :)

Zanik narodów = zero wojen. Udowodnij swoją tezę.

Czy likwidacja państwa równa się likwidacji narodu. Nie sądzę. Popatrz na naród żydowski, cyganów...

Ja tam zamierzam być Polakiem, bez względu na to co sobie eu wymyśli.

[ziolek]

Tak właśnie uważam. Nię będzie podmiotów o tak sprzecznych sobie interesach.

I czy nie uważasz że Żydzi i Cyganie to inny przypadek? W ich przypadku doszło do wygnania. Pozostało w nich poczucie odrębności i niechęć do asymilacji. Kulturowo również są bardzo odmienni.

W naszym przypadku dochodzi do dobrowolnej integracji, a różnice między narodami europejskimi są mniejsze i często oparte na wspólnym rodowodzie.

Nie twierdze, że pełna integracja nastąpi jeszcze w tym stuleciu, ale pewien trend ku temu da się już teraz zauważyć.

Może i jestem fantastą ale mam nadzieje, że moje marzenie się ziści. :)

[hubbus]

I czy nie uważasz że Żydzi i Cyganie to inny przypadek? W ich przypadku doszło do wygnania. Pozostało w nich poczucie odrębności i niechęć do asymilacji. Kulturowo również są bardzo odmienni.

A przypadek kurdów, czeczeńców, tybetańczykow, basków, katalończyków.... to tez inne przypadki.
Wyznajesz typowy europejski poglad wszystko musi byc takie same, nie może byc różnic.
Jeżeli wszystkie ogórki muszą być równie długie i równie krzywe, to dlaczego człowiek niemiałby sie wyrzec własnej narodowosci i przyjąć jedyną sluszną narodowość - europejską.

Dobrowolna integracja..hehe dobre sobie..a gdzie referendum w sprawie traktatu lizbońskiego?? a nawet gdyby było, to bedą je tak długo zwoływać, aż traktat zostanie przyjety- patrz przypadek irlandii.
Wczesniej nie udało sie konstytucji europejskiej uchwalic, to teraz wciskają nam kit w postaci traktatu lizbońskiego. Odrazu sie rok 1984 Orwella przypomina.

Zakończmy dyskusje bo troszku zboczylismy z tematu głównego ;)

[ziolek]

Może i zakończmy tą kwestie bo widze, że spiskowe teorie wyznajesz. Co ma np. członkostwo w unii wspólnego z tybetem? Ale mniejsza z tym. ;)

[hubbus]

Postawiłeś teze, że ue w przyszlosci bedzie jednym wielkim panstwem, z jednym prezydentem itd, a to z kolei mialoby doprowadzic w konsekwencji do zaniku narodów europejskich i tym samym likwidacja wojen.

I to ma wspólnego z tybetem, ze wciagniecie jakiegos narodu w struktury państwowe nie powoduje zaniku tego narodu, a juz na pewno nie wojen.

Nawet jezeli by przyjac czysto teoretycznie, że eu przyjmnie forme o jakiej marzysz, nie wykluczy to napasci na tą eu przez rosje, iran, koree polnocna itp. a tym samym beda wojny.

Dlatego uwazam ze za bardzo sie rozmarzyłes. i nie wiem z której mojej wypowiedzi wyciągnąłes wniosek o wyznawaniu przeze mnie spiskowej teorii dziejów. :)

[ziolek]

Oj. A co z historia? Znacz okoliczności przylączenia Tybetu do Chin?

[Caesar]

ooo widze że ktoś analogie zauważa w zajęciu Tybetu przest Chińska Armia Ludowo-Wyzwoleńcza do np referendum europejskiego :mryellow: :lol:

[hubbus]

Jaką analogie? W którym zdaniu pisałem o przyłączeniu państw, dyskusja nie dotyczyła ani historii, jak również okoliczności istnienia . Pisałem ze utworzenie jedego europejskiego państwa nie spowoduje znikniecia narodów, o czym wczesniej pisał ziolek. A tybetanczycy to był jedynie przykład, jak i pozostałe, wymienione przeze mnie narody.

Gdybym napisał np. ze państwo polskie ma wieksze terytorium od izraela, to też byście zaraz pisali:
"o widze ze nie lubisz żydów" albo"o widze że ktos by chciał likwidacji panstwa zydowskiego".


A co do referendum, to eu jego sens juz dawno wypaczyła.

[Kanclerz]

Drodzy forumowicze, proszę nie odbiegać od tematu głównego, ponieważ zmuszony będę usunąć Wasze wpisy.

[Caesar]

Moją wypowiedzią nieco cyniczną chciałem byś zauważył różnice pomiędzy problemem Tybetańczyków a EU, bowiem posługujesz się ów przykładem jakbyś nie dostrzegał żadnych różnic które mają tu kluczowe znaczenie.

Wątek ten dotyczył stosunków Polsko – Niemieckich i rzeczywiście stosunki te w patrząc z perspektywy czasu mają się wręcz znakomicie a niemała w tym rola UE . Nie podważysz również tego iż zacieranie granic pomiędzy narodami w UE ma miejsce . Jedynie do każdego Z nas należy wybór jaka postawę wobec tego przyjąć bardziej kosmopolityczną czy nacjonalistyczną.

Z tych dwóch faktów można wywnioskować ze taki (a nie inny) sposób integracji rzeczywiście prowadzi do pokoju (mowa o dwóch wcześniej wspomnianych narodach których dotyczył wątek) mimo iż do stracenia jest wiele czyt. naturalne zacieranie się tożsamości narodowej a nie jak ma to miejsc e np. w Tybecie- tłamszenie prześladowanie Tybetańczyków i ich kultury. Każdy z nas stanął by do walki w takiej sytuacji.

Nie stawiam tutaj tezy którą sobie obrałeś za cel do krytyki (nie wiem skąd ona) Zanik narodów = zero wojen. Jeżeli już chciałbyś ja krytykować to jedynym racjonalnym argumentem z Twojej strony mogłyby być wojny domowe związane ze społecznym niezadowoleniem np. z sytuacji gospodarczej etc. Jednak zauważ ze wymiar takich konfliktów byłby o niebo mniejszy od skonfliktowanych krajów.

Podczas gdy hubbus’ie starasz się za wszelką cenę udowodnić ze istnienie jednej nacji (nawet czysto teoretycznie) nie gwarantuje pokoju – patrz Twoje zdanie o „ napaści na tą eu przez Rosję, Iran, Koreę Północną itp.” Równie dobrze mógłbyś powiedzieć ze tylko czekać na inwazje istot pozaziemskich :Smile: a przypominam ze watek dotyczy stosunków polsko- niemieckich i niewątpliwie w takiej perspektywie sprawa ma się tak jak powiedział ziolek : „Gdybym miał wybierać kolejne wojny czy zanik narodów bez wątpienia wybrałbym to drugie” „Tylko popierać ten trend i żyć innym narodom by ich wrogie relacje z sąsiadami przybrały taki kształt jak nasze z Niemcami.”

Dlatego udowadnianie ze na świecie były i są przypadki tłamszenia narodów co prowadzi do jeszcze większych konfliktów jest zbędne bo wszyscy doskonale o nich wiemy gdyż nawet współcześnie wiele mówi się m.in. właśnie o Tybecie etc.

Szkoda ze niegdyś wspaniale rozwijające się forum straciło na swej atrakcyjności. Co raz mniej się na nim dzieje a jeżeli już to tematy nie są nazbyt ambitne. M.in. przez taka dyskusje, dlatego myślę ze korzystne będzie usuniecie (po przeczytaniu ich przez zainteresowanych, tu prośba to moderatora) powyższych postów na temat pokojowej roli integracji narodów, a dyskusja, jeżeli będzie jeszcze cos do powiedzenia lepiej żeby przeniosła się np. na PW

[JAROLPH>]

Szkoda ze niegdyś wspaniale rozwijające się forum straciło na swej atrakcyjności. Co raz mniej się na nim dzieje a jeżeli już to tematy nie są nazbyt ambitne. M.in. przez taka dyskusje, dlatego myślę ze korzystne będzie usuniecie (po przeczytaniu ich przez zainteresowanych, tu prośba to moderatora) powyższych postów na temat pokojowej roli integracji narodów, a dyskusja, jeżeli będzie jeszcze cos do powiedzenia lepiej żeby przeniosła się np. na PW

Nasze miasto jest małe i tematy wysychają są solidnie opisane i poza bieżącą tematyką niewiele można wnieść, poza jakimiś mitami, domysłami i bajkami o podziemiach lotniska, i nie unoś się Cesar bo to naturalne, że tematy odbijają i nie musisz tu wyręczać Moderatora. Dopowiem, że to forum jest bardzo ogromnym źródłem wiedzy ale czasami czytając sztucznie podnoszone tematy odnoszę wrażenie jak wyżej wspomniałem i może czasami warto dać się wygadać aż w końcu wygaśnie.

Regards

[Dawny Pilanin]

Może tym razem uda mi się ten teks wpisać. Cieszy mnie to, że dyskusja zatoczyła tak szerokie koło. Popieram tych, którzy upatrują dobrą przyszłość w Europie bez granic, z wspólnym językiem i wspólnym rządem. Dla mnie takim wzorem są USA, w których istnieją tak odległe krainy jak Hawaje i Alaska, a nacje jak Kreole i Eskimosi. Pytanie, czy patriotyzm czyli miłość do odrębności nacji, odrębności kultury, religii, specyfiki miejsca zamieszkania itd. jest wartością pozytywną , czy jet to pierwszy krok do nacjonalizmu?
Odpowiedź pewnie jest w powiedzonku "Znaj proporcjum mocium panie". Ale jak na razie Polacy, kibice Widzewa chcą wyciąć w pień kibiców ŁKS i odwrotnie. Ale wracając do idiotycznego zamalowania kompleksu gmachów na pl. Staszica, to chciałbym się dowiedzieć, czy ten fakt nie zauważyła pilska prasa?, może autorzy tego wybryku próbowali przedstawić jakieś argumenty?. Kto jest za to w ogóle odpowiedzialny? Przeczytałem, że szkołę na ul. Bydgoskiej zaczęto oczyszczać, choć na skończenie brakuje pieniędzy. Ale gmachy Szkoły Policji maluje się powtórnie!, na razie do połowy głównego gmachu, bo też brak money. Śmiać się, czy płakać?. Szacunek dla historii miasta, dla jego niemieckiego okresu wymagają od nas wrażliwości na materialne jej pozostałości. Chylę czoło przed wszystkimi uczestnikami Forum Dawna Piła, za ogromną wiedzę historyczną, zaangażowanie. Duże brawa! Pozdrawiam.
Dawny Pilanin.

[JAROLPH>]

Ok, a co ze zmianą nazw ulic czy to nazw "po PRLlowskich czy po niemieckich" kto mi odpowie na to pytanie? Jestem z rocznika 78 i niewiele pamiętam z tzw. komuny na marginesie uważam że panował system socjalistyczny a nie komunistyczny. Czy jest to wymyślanie przez urzędników sobie jakiegoś zajęcia czy to sa jakieś spazmy antykomunistyczne, antyniemieckie nie bacząc na aspekty historyczne dla następnych pokoleń, upamiętniają jakieś wydarzenia lub osoby które mniej lub bardziej sie zasłużyły, czy 1 Maja tak dał się nam we znaki że należało zlikwidować tą nazwę, może należy wymazać z pamięci to zło. to samo dotyczy się niemieckich nazw ulic, dlaczego niemożna było zostawić choć kilka dla upamiętnienia tego okresu. Wiem że to teraz taka moda kto więcej ubeków zdemaskuje i kto głośniej zaprotestuje przeciwko jakichś pozostałościach komunistycznych, a najwięksi krzykacze to ci których najmniej to dotknęło. Tylko że takie historyczne nazwy ulic przypominały by o niektórych wydarzeniach czy osobach to one w dużym stopniu mówiły by o charakterze naszego miasta,a przecież to nasza historia której nie powinniśmy się wypierać , ale mam rozumieć to co było kiedyś jest BE.

regards.

[ziolek]

Wydaje mi się że kieruje tym zwykła psychologia.

Jak chłopak z dziewczyną się rozstają to jedną z rzeczy jakie później robią jest niszczenie,palenie, chowanie pamiątek jakie po sobie mieli. Tak chociażby, żeby wspomnienia nie wracały i żeby żyć po nowemu. :)

Budynki może szkoda burzyć, ale zmiana nazw ulic jest dość prosta. W ten sposób dokonuje się symbolicznego pożegnania z przeszłością.

I proszę Cię nie każ mi mieszkać na Goethego. Ja wole naszego Mickiewicza. :)