Zniszczenie Piły w 1945 r.

[Pawel R.]

Czolem, Pilanie.
Administrator niniejszego forum zaprosil mnie do przeniesienia tutaj watku, ktory przedstawilem na innym forum: http://forum.pila.pl/viewtopic.php?f=20&t=8112 (edit: forum nieczynne)
Zainteresowanych zapraszam do zapoznania sie z tym wstepem.

Rzecz w tym, ze natknalem sie kiedys na pewna informacje o powodzie dziwnego zniszczenia (glownie centrum) miasta w r. 1945, ktorej to informacji nie znalazlem ani na zadnym pilskim forum, ani w dostepnych mi podstawowych zrodlach. Mowiac w skrocie, informacja ta jest na tyle pikantna, ze z pewnoscia bylaby nadmieniana w dyskusjach - gdyby ich uczestnicy o niej wiedzieli.
Jest mozliwym, ze p. S. Lozowski juz zawarl te informacje (lub ja zasugerowal) w artykule "Kto zniszczyl Pile'' [Tygodnik Nowy, nr 11 (424), s. 3] i ze tresc tego artykulu pozostaje Pilanom po prostu nieznana. Chcialbym moc to wyjasnic. Aministrator niniejszego forum obiecal podzielenie sie z nami tym artykulem - za co mu z gory dziekuje.
Najwazniejsze w tej sprawie jest to, ze, czy p. Lozowski wyjasnil powod zagadkowego zniszczenia miasta, czy to ja bede mial ten przywilej, bedzie to tylko z pozytkiem dla Pily i Jej mieszkancow (a dla Polakow przestroga).
Pozdrawiam
Pawel R.
Vancouver, B.C.

[pavvlo]

Tak jak obiecałem, wrzucam skan tego artykułu:



Źródło: Tygodnik Nowy nr 11 (424).

[Rekkeswind]

Podczas zdobywania-wyzwalania tych ziem żołnierze radzieccy działali "na prawach wojennych", robiąc praktycznie wszystko to, co uważali za stosowne lub na co zwyczajnie mieli ochotę. Jeżeli np. nie mieli czym rozpalić ognisko, a w budynku obok znaleźli kilkanaście starych, drewnianych krzeseł, to je zwyczajnie rąbali na kawałki i już było czym się ogrzać. Niszczenie mienia ruchomego, kradzieże - to codzienność. Raczej trudno uwierzyć jednak w wcześniej zaplanowane, systematyczne wyburzanie poszczególnych ulic. Można przypuszczać natomiast, że niszczenie pojedynczych budynków miało miejsce - czasem mogło to nawet mieć jakiś sens.

Odnosząc się do artykułu i zamieszczonych w nim wspomnień, należy wskazać na to, że sam Stukowski powołuje się na relacje "z drugiej ręki", co mogło mieć pewien wpływ na ich zgodność ze stanem rzeczywistym. Należy zastanowić się także, po co żołnierzom radzieckim miny - broń wybitnie defensywna. Po co im ponadto "kanistry z fosforem". Jeśli chodzi o miny, to najprawdopodobniej zostały one zdobyte lub wykopane, a następnie w tym domu składowane. Odnosząc się natomiast do "kanistrów z fosforem", to uznać je trzeba chyba za jakąś pomyłkę (żaden typ amunicji nie wymagał napełniania go fosforem w warunkach frontowych). Dziwne wydaje się także podanie się Niemca za Polaka i wejście w dyskusję z Rosjanami (w jakim języku?). Nie jest to oczywiście niemożliwe, jednak dość wątpliwe. Pamiętać trzeba przy tym, o ciągłej wtedy walce z prawdziwymi i wyimaginowanymi "szpionami". Dokumenty sprawdzano często, a ich brak lub jakiekolwiek podejrzenia co do ich prawdziwości kończyły się tragicznie.

Należy zwrócić ponadto uwagę na fakt braku straży pożarnej. Kiedy w tych pierwszych dniach - tygodniach po wejściu wojsk radzieckich wybuchały pożary (a działo się to często - z wielu powodów), to absolutnie nikt ich nie gasił, pozwalając tym samym na wypalanie się całych budynków. Jeśli płomienie przy okazji trafiały na jakieś pociski, to działo się jeszcze "ciekawiej".

Podsumowując - niszczenie Piły przez żołnierzy radzieckich w pewnym stopniu bezsprzecznie miało miejsce. Przytoczone jednak opisy są dość wątpliwym źródłem do jego potwierdzenia.

[Patyk]

...no właśnie, czy aby artykuł z tygodnika nie jest pogonią za sensacją. O ile pamiętam były już przytaczane wspomnienia (opisy) z dziennika jakiegoś radzieckiego pułkownika, który opowiadał o zaciętym oporze niemieckich obrońców, o zdobywaniu ulicy po ulicy i przy okazji niszczenia budynków jako punktów oporu. Do tego zmasowane ataki katiusz (nie jest to precyzyjny pocisk jak np. tradycyjna artyleria) i mamy miasto zniszczone w 75%.

[pitersen]

Dziwne wydaje się także podanie się Niemca za Polaka i wejście w dyskusję z Rosjanami (w jakim języku?). Nie jest to oczywiście niemożliwe, jednak dość wątpliwe

Dlaczego dziwne? Dla niego to było bezpieczniej.

Rzecz w tym, ze natknalem sie kiedys na pewna informacje o powodzie dziwnego zniszczenia (glownie centrum) miasta w r. 1945, ktorej to informacji nie znalazlem ani na zadnym pilskim forum, ani w dostepnych mi podstawowych zrodlach. Mowiac w skrocie, informacja ta jest na tyle pikantna, ze z pewnoscia bylaby nadmieniana w dyskusjach - gdyby ich uczestnicy o niej wiedzieli.

Zdradź w końcu tą tajemnicę :twisted:

[Rekkeswind]

Dlaczego dziwne? Dla niego to było bezpieczniej.

Odwróć sytuację, a zrozumiesz, że to było niezwykle ryzykowne. Wyobraź sobie, że jakiś Niemiec podaje się za Rosjanina i próbuje Cię, jako żołnierza WP, przekonać do zaniechania wykonywania swoich zadań.

Musiałbyś być bardzo nierozgarnięty, by się nie zorientować, że to nie Rosjanin. Dodajmy, że jest wojna, wszędzie wokół zagrożenie, a delikwent, z którym masz do czynienia ma przy sobie jedynie niemieckie dokumenty. Coś takiego kończyło się w najlepszym wypadku wywiezieniem daleko na wschód.

[pitersen]

Odwróć sytuację, znasz dobrze język polski jako że za sąsiadów masz Polaków. Bywało i tak.

to było niezwykle ryzykowne. Wyobraź sobie, że jakiś Niemiec podaje się za Rosjanina i próbuje Cię, jako żołnierza WP, przekonać do zaniechania wykonywania swoich zadań.

Ten Niemiec podawał się za Polaka Rosjanom :smile4: Ryzykowne to na pewno było, choć nie ma pewności czy aby to naprawdę miało miejsce. I jak już to żołnierza LWP.

[Rekkeswind]

O to właśnie chodzi, że wydaje się wątpliwe (ale nie nieprawdopodobne), iż taka sytuacja miała miejsce. Oczywiście ten człowiek mógł znać polski, ale czy od sąsiadów?

Polscy żołnierze walczący u boku Armii Czerwonej sami siebie nazywali raczej "Wojskiem Polskim", "Armią Polską", "polskimi żołnierzami" itp. Przymiotnik "Ludowa" to już raczej kwestia lat powojennych...

[Pawel R.]

Zdradź w końcu tą tajemnicę :twisted:

Z przyjemnoscia.
Szanowni Pilanie! Sprawa nareszcie ruszyla z miejsca; dziekuje Pawlowi - Administratorowi za pomoc (i odpowiedz).
Pozwolcie, ze powiem slowo o informacjach, ktore zapowiadalem.
Pozostaja one informacjami naocznego swiadka - i tylko takimi. Wedlug tego, co przeczytalem w dostepnych mi zrodlach, informacje te nie zgadzaja sie ze swiadectwem wielu innych osob, albo nie sa przez te osoby potwierdzone (co, prosze zauwazyc, nie zmienia ich wagi).
Z radoscia donosze tez, ze informacje moje oraz pewne, wciaz zywe, konsekwencje tego, co wydarzylo sie w Pile w 1945r. (o ktorych to konsekwencjach tez tutejsze forum poinformuje) maja juz teraz wszelkie znamiona sensacji. Dzis pierwsza ich porcja.

Oto moja teza:

Pila odebrana zostala z rak niemieckiej zalogi "Festung Schneidemühl" w polowie lutego 1945r. (kiedy zaloga ta opuscila miasto) w stanie wcale nie-wysokich zniszczen jej obrzezy. Centrum miasta (Starowka) pozostalo prawie zupelnie nietkniete: takim zastal i pozostawil je wtedy spotkany pozniej przeze mnie uczestnik tych wydarzen (bede go nazywal "moim swiadkiem").
Tak, jak podaja niektore zrodla, Pila (glownie jej centrum) zrujnowana zostala przez Sowietow; nie nastapilo to jednak ani zaraz po odbiciu miasta, ani w niesprecyzowanym czasie domniemanego odgrywania sie przez Sowietow na poniemieckim miescie-twierdzy za zazarta obrone; mialo to miejsce w konkretnym momencie: w koncu kwietnia 1945r.
Moj swiadek osobiscie widzial skutki tej zaplanowanej dewastacji (ktora zostala tez utrwalona przez armijnych filmowcow sowieckich na tasmie filmowej), uslyszal tez o jej powodzie (najwyrazniej do dzis nieznanym mieszkancom Pily ani historykom): Sowieci dokonali tego zniszczenia dla pewnego celu, ze tak powiem, "czysto-propagandowego".

Jak z pewnoscia mozecie zauwazyc, artykul p. Lozowskiego nie mowil o tym, co ja przynosze. Co jeszcze dziwniejsze, moje informacje powaznie koliduja z niektorymi zaprezentowanymi w tymze artykule oraz ze wspomnieniami np. dr. Stukowskiego (a wkrotce przedstawie jeszcze troche, takze niespojnych z trescia tego artykulu, informacji).
Przynosi to duze pytanie: skad, dlaczego tak drastyczne rozbieznosci?
Zastrzegam, ze ja sam nie traktuje tego, co tu prezentuje, jako slow nieomylnej wyroczni; chce tylko pokazac, jak powazne sa dysproporcje miedzy opiniami rozmaitych ludzi w "tym samym" temacie.

Pawel R.

[tomcio1]

Jak na razie to "szału ni ma" z tymi Twoimi sensacjami. To że sowieci propagandowo niszczyli miasta jest oczywiste. Jednym z jego przejawów jest np niszczenie kamienic 2-piętrowych i wyższych bo należały do wyzyskiwaczy ludu. Sam widziałem kiedyś w telewizji polską kronikę filmową z tamtych lat, która traktowała o odbudowie zniszczeń wojennych, i zachwalała niszczenie nie zrujnowanych wcale poniemieckich budowli przyozdobionych wg autorów kroniki "bohomazami", na rzecz wspaniałego socjalistycznego budownictwa prostego w swej formie. Pozdro

[Pawel R.]

Jak na razie to "szału ni ma" z tymi Twoimi sensacjami.

Poczekaj, "tomcio1," jeszcze zgroza powieje, niestety.

II. Kim byl i co widzial moj swiadek...
Zgodnie z jego swiadectwem, Mieczyslaw Żakowiecki byl w tamtych dniach zolnierzem Wojska Polskiego i jego oddzial bral udzial w oblezeniu owczesnego Schneidemühl. Po wojnie opuscil wojsko - w stopniu kapitana - i przywdzial sukienke zakonna. Poznalem go w r. 1978, spotykalismy sie dosc regularnie, do 1982 r. Dzis niestety juz nie zyje.

Nasze rozmowy kilkakrotnie schodzily na temat jego szlaku bojowego; ktoregos dnia mowil mi o Wale Pomorskim i Pile. Na moj komentarz, ze slyszalem, ze walki o odbicie Pily byly zazarte - tak jak walki o caly Wal - zareagowal wzruszeniem ramion (w sensie: "gdzie tam") i wspomnieniem, ze po zapadnieciu zmroku jego koledzy wyprawiali sie ze swych rowow (czy z lasu) do apteki na skraju miasta (kto pierwszy ustali jej adres?) po bandaze, spirytus (do celow wiadomych) oraz prezerwatywy. Miasto nie bylo otoczone w pelni (okrazenie nie bylo zamkniete, dlatego tez zaloga "twierdzy" miala ktoredy ja opuscic).
15 lutego, po opuszczeniu miasta przez ostani oddzial Niemcow, weszli do niego oblegajacy. O. Mieczyslaw podziwial wtedy piekno jego Starowki. W krotkim jednak czasie jego oddzial wyruszyl na zachod (na Berlin).
Oblegajacy pozostawili miasto o prawie zupelnie nietknietym centrum i pewnych - ale zdecydowanie nie wysokich - zniszczeniach na jego obrzezach.

Na poczatku maja 1945, po zdobyciu Berlina, oddzialowi, w ktorym sluzyl O. Mieczyslaw przyszlo wracac do Polski - przez Pile. Pamietal, ze juz z daleka widzieli potezny slup czarnego dymu nad miastem, ktore wciaz stalo w plomieniach. Sowieci wlasnie skonczyli akcje dewastacji centrum. O. Mieczyslaw powiedzial mi, ze widok byl tak okrutny, ze wszyscy zolnierze wokol niego plakali, nawet ci, ktorzy nie mogli pamietac piekna tego miasta.

Informacje, ktorymi podzielil sie ze mna O. Mieczyslaw wydaja sie wskazywac, ze walki o miasto nie byly tak zazarte, jak przedstawiaja to inne zrodla (o ile dobrze pamietam, uslyszalem, ze dowodztwo frontu mialo wtedy inne cele taktyczne).

Tak przy okazji: polskie oddzialy naprawde uczestniczyly w odbiciu Pily; informacje te podaje angielska wersja Wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Pi%C5%82a, ale na stronie polskiej http://pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C5%82a_(miasto) wciaz brak tej informacji (moze z powodu naszej narodowej skromnosci?). Za chwile ktos bedzie argumentowal, ze skoro nie ma wzmianki o udziale Polakow, to Polakow tam nie bylo (historii znane sa takie przypadki, a odkrecanie jej plotek potrafi byc piekielnie trudne)! Prosze, uzupelnijcie to haslo.
Chce tez zapytac, czy bedziecie w stanie ustalic adres apteki na skraju miasta?

[drstein]

Ja również spotkałem człowieka, który opowiedział mi podobną historię dotyczącą zniszczeń Piły. Pisałem już o tym na forum: viewtopic.php?f=13&t=567

[Pawel R.]

III. Dlaczego Sowieci zniszczyli Pile - dwa miesiace po jej odbiciu?
(I, co ciekawsze, dlaczego zajeli sie tym, taktycznie-niewaznym juz w tym momencie, miastem akurat wtedy, kiedy rozkazy Stalina nakazywaly im zmiazdzenie Berlina oraz "przyniesienie sowieckiej wolnosci" do jak najwiekszej czesci terytorium zachodniej Europy?)

Zanim przyniose informacje, ktora uslyszalem od O. Mieczyslawa, pozwole sobie na zawarcie krotkiego wstepu historycznego.

W kwietniu 1945 dwie armie sowieckie - a u ich boku oddzialy Wojska Polskiego - cala moca parly na zachod - i na Berlin. Wkrotce upadek twierdzy hitleryzmu byl juz przesadzony. Stalin wydal dowodzacym generalom: Koniewowi i Zukowowi, rozkaz, by podboj Berlina zakonczyli absolutnie dnia 30 kwietnia 1945 - zdecydowal bowiem, ze wielka wiadomosc o upadku Berlina oglosi obywatelom panstwa sowieckiego w specjalny dla nich dzien: 1-go maja.
Okolicznosci calej sytuacji pokazuje m.in. dokumentalna produkcja pt. "General Zhukov: WWII Conqueror Of Berlin" autorstwa History Channel (The Conquerors. 2005r. Disc #2, DVD, http://shop.history.com/detail.php?p=68708 )

Rzecz w tym, ze, przy tej okazji Stalin zapragnal czegos jeszcze (o czym History Channel nie mowi): wykorzystania tego monumentalnego momentu historii do utrwalenia wizerunku 'komunizmu niezwyciezalnego' (czy czegos w tym rodzaju; hasel towarzyszom raczej nie brakowalo).
Niech historycy ustala, czy to, co wymyslil, pochodzilo od niego, czy podpowiedzieli mu to jego propagandzisci. W kazdym razie, zdecydowal on, ze w momencie ogloszania wiadomosci o upadku Berlina zaprezentuje on narodowi takze zdjecia filmowe obrazujace potege niszczenia przyniesiona do tego wrazego miasta przez Armie Czerwona.

Problemem, przed ktorym stanal ten ambitny cel bylo to, ze filmowcy armijni nie byliby w stanie pokazac prawdziwych zdjec ze zdobycia Berlina. Zadanie takie byloby niemozliwoscia wrecz fizyczna: chociaz, zgodnie z rozkazem (i ofiarami w ludziach), zawziecie dokumentowali oni podbijanie Berlina, to zarowno przetransportowanie calego nakreconego przez ich kamery materialu zdjeciowego do Moskwy jak tez jego opracowanie wymagalo pewnego czasu, a wygladalo na to, ze walki w Berlinie beda toczyc sie do ostatniej chwili...
Propagandzisci stalinowscy znalezli jednak oryginalny, aczkolwiek dosc diaboliczny sposob "obejscia" tego problemu: wszystko, czego potrzebowali, to miasto - na terenie juz przez nich podbitym, ktorego spora czesc przypominalaby wygladem centrum Berlina... Gdyby tylko - odpowiednio wczesniej - mogli oni nakrecic sceny "zdobycia Berlina" w takim miescie (i "uzupelnic" je ujeciami prezentujacymi tabliczki z nazwami berlinskich ulic), mieliby dosc czasu na przygotowanie na 1-go maja zupelnie przekonywujacego materialu! (I pomyslec, ze cale to owczesne utrapienie sluzyc mialo chyba tylko temu, by zagraniczni uczestnicy obchodow 1-majowych w Moskwie nie mogli zorientowac sie skad naprawde pochodza ogladane przez nich zdjecia...)
Coz, z pomoca Armii i wywiadu szybko udalo sie znalezc takie miasto...
Tak, miastem tym bylo Schneidemühl.

Domyslam sie, ze kolejnym faktem sprzyjajacym planom propagandzistow stalinowskich bylo to, ze w obawie przed Rosjanami, niewielu mieszkancow wrocilo do miasta po ewakuacji przeprowadzonej przez Niemcow w styczniu 1945; ponowna wiec ewakuacja (a zarazem pozbycie sie mozliwie niewygodnych w przyszlosci swiadkow planowanej destrukcji) byla raczej latwa do przeprowadzenia...
Takie byly wlasciwe przyczyny zniszczenia centrum Schneidemühl - w koncu kwietnia 1945.

Mozemy zalozyc, ze celem wyznaczonym realizatorom sporzadzonego wowczas filmu bylo udokumentowanie wyzwolonej wtedy przez Sowietow w Schneidemühl i utrwalonej - ku przestrodze potomnym - pelnej, dzikiej, niszczacej mocy oreza i zolnierza sowieckiego, furii wyzwolonej w calej jej msciwej potedze.
Dzis sami mozemy zobaczyc, ze realizatorzy cel ten osiagneli; szybkie, dynamiczne ujecia, nieustanny ryk dzial i szczekot karabinow, tumany kurzu z walacych sie budynkow... A wszystko to zgodnie z planem, z zimna krwia, pod dyktando szkolonych rezyserow i kamerzystow propagandy.
Ruiny dopalaly sie przez kilkanascie dni.
To wlasnie te ruiny widzial O. Mieczyslaw, swiadek dokonanego wtedy, przez bratnia armie, okrucienstwa.
Pamietajmy tez, ze zniszczenie to mialo miejsce na terenie, ktory, od momentu odzyskania, byl terenem zwroconym Polsce - i Sowieci wiedzieli o tym od czasu konferencji w Jalcie.

Oprocz kwestii czasu - pomiedzy mozliwym momentem realizacji zdjec a ich prezentacja ("Jakim cudem...?"), drugim nieco szwankujacym elementem tego historycznego dzis dziela mogl byc brak ujec ukazujacych prawdziwy opor ze strony zazarcie ponoc broniacego swej stolicy nieprzyjaciela (taka wlasnie informacje przynosily przeciez wszystkie czytane w "Radiu Moskwa" doniesienia z ataku na Berlin)... Ale 1-go maja 1945, w momencie ogolno-narodowej euforii calego SSSR, ktoz zawracalby sobie glowe takimi, niewaznymi detalami?
Ktoz chcialby zawracac sobie nimi glowe dzis?

[Pawel R.]

Ja również spotkałem człowieka, który opowiedział mi podobną historię dotyczącą zniszczeń Piły. Pisałem już o tym na forum: viewtopic.php?f=13&t=567

Dziekuje, "drstein", wszystko dla dobra sprawy.
Uwazam, ze moge zaryzykowac stwierdzenie, ze swiadectwa przedstawione przez nas obu nie tylko nie koliduja, ale raczej uzupelniaja sie. Mam nadzieje, ze historii Pily przybedzie takich, a i lepszych swiadectw.
Pozdrawiam

Pawel R.

[Aragorn]

[Pawel R.]

Czesc!
Dziekuje obu panom, ktorzy zamiescili kopie artykulow. Mam prosbe: czy zechcieliby panowie podzielic sie z nami ich zrodlami (publikcja, rok).
Z gory dziekuje.

Z tego, co przeczytalem, w roznych miejscach, wszystkie te informacje uzupelniaja sie o wiele bardziej niz sobie przecza.
Wiadomosci od mojego swiadka, ktory widzial Pile tylko w momencie jej odbicia z rak niemieckich a potem na poczatku maja, wydaja sie przynosic najbardziej drastyczne, czy dramatyczne, spojrzenie.
Historyk, ktory wzialby sie za wszystkie te informacje, bedzie musial oddzielic "twarde" dane (fakty) od "miekkich" (czyli tego, co zaslyszane, a wiele tego typu informacji posiadaja wspomnienia np. dr. Sutkowskiego - co sam nadmienia).
Pawel R.

[RL]

Witam

Z ciekawością przeczytałem ten wątek ale...
Należałoby najpierw sprawdzić wiarygodność świadka.
Jaka konkretnie jednostka WP brała bezpośredni udział w walkach o miasto(po za jednostkami lotniczymi)?.
W składzie wydzielonej z 47 armii grupy operacyjnej nie było jednostek WP.
A Wikipedia niestety nie jest najpewniejszym źródłem informacji.
Druga sprawa.
Jeśli zdjęcia rzeczywiście były kręcone w Pile, to gdzie były sfilmowane (fakt że inscenizowane) sceny z zatknięcia czerwonej flagi nad Reichstagiem?

Pozdrawiam

[Pawel R.]

IV. PILA - nierozpoznany bohater scen zdobycia Berlina.

Kilka tygodni temu w bibliotece miejskiej miasta Vanvouer, B.C. natknalem sie na, wczesniej wymieniony przeze mnie, dokument History Channel. W odcinku dotyczacym marszalka Zukowa i zdobycia Berlina widzialem "zdjecia z podboju miasta". Przyniosly mi one wspomnienia o tym, co uslyszalem od O. Mieczyslawa - oraz taka oto refleksje:

Jezeli to, co uslyszalem od O. Mieczyslawa, znalazloby potwierdzenie w historii, to moznaby zalozyc, ze zdjecia z "podboju Berlina," ktore ogladala 1 maja 1945 (i przez jakis czas pozniej) cala Rosja, a z nia obserwatorzy zagraniczni, a moze i obywatele innych krajow, obrazowaly zniszczenie WYLACZNIE Pily.

Wiemy, ze kamerzysci Armii Czerwonej filmowali podbicie samego Berlina; zakladam, ze, dla wzmocnienia wiarygodnosci materialu, wkrotce po wojnie otrzymali oni zadanie zmiksowania zdjec z obu zrodel.
Wezmy jednak pod uwage to, ze zdjecia krecone w Pile musialy miec dla realizatorow ostatecznej, oficjalnej wersji filmu o zdobyciu Berlina wlasciwosci specjalne: byly zaplanowane i wyrezyserowane, a wiec celne - nie tak wiec przypadkowe, pourywane, powyrywane z kontekstu, z kamera pod nienajlepszym katem, itd., jak zjecia z prawdziwej bitwy o Berlin.
Poza tym, w momencie miksowania ostatecznej wersji, zdjecia z Pily byly zdjeciami znanymi juz Rosji - i swiatu - jako "zdjecia z podboju Berlina"!
Dlatego wierze, ze mozna zalozyc, ze realizatorzy ostatecznej wersji z pewnoscia pozostawili w niej ujecia nakrecone w Pile.

Rozroznienie pochodzenia ujec z obu tych zrodel bedzie juz dzis niemozliwe - z powodu odejscia mozliwych swiadkow - mieszkancow przedwojennego Schneidemühl. Pomyslmy jednak, ilu z nich, ogladajac w latach powojennych sceny "zdobycia Berlina" musialo doznac poruszenia serca: ten budynek... ta ulica... to okno... ta brama... wygladaja przeciez jak te znane mi z Pily... (Jakiz ten Berlin byl dziwnie podobny!)

Moze historia - i kolejna wladza rosyjska - pozwola nam jeszcze na znalezienie i zobaczenie tej pierwszej wersji zaprezentowanej Rosji Sowieckiej 1-go maja 1945?
Moze pilski historyk, w ramach badan historii najnowszej miasta (moze ufundowanych przez wladze miejskie), moglyby zwrocic sie do Archiwow Armii Czerwonej o udostepnienie mu takiego materialu? Zwazmy, ze kazde w nim ujecie pozwoliloby na zobaczenie jakiegos unikalnego obrazu Starowki pilskiej - chocby przez sekunde, tj. zanim zniszczylo go dobrze wycelowane bratnie dzialo, miotacz ognia czy przygotowana detonacja.

W sumie, wierze, iz mozna uznac, ze zdjecia, ktore swiat oglada od 1945, znajac je jako "zdobycie Berlina przez Armie Czerwona" sa w znacznej mierze zdjeciami pochodzacymi ze zniszczenia Pily.

Rzecz w tym, ze swiat nie ma o tym do dzis "zielonego" pojecia.
Od konca drugiej wojny powstaly juz w swiecie (a takze w Polsce) tysiace programow, filmow (zarowno dokumentalnych jak i fabularnych) oraz ksiazek ze zdjeciami, w ktorych wykorzystano "oryginalne zdjecia zdobycia Berlina" z archiwow Armii Czerwonej.
Ani autorzy, ani zaangazowni przez realizatorow tych dziel historycy drugiej wojny swiatowej nie wiedzieli - i nadal nie wiedza - o tym , co jeszcze zdjecia te zawieraja i co oni bezwolnie rozpowszechniaja: dokument absurdalnego zniszczenia wiekowej starowki innego miasta: Pily.

Trzebaby im o tym w koncu powiedziec.
Ja sam zamierzam zwrocic sie z tym wyjasnieniem do autorow oraz historykow wszelkich takich dziel, na jakie sie natkne, do konca mojego zycia, majac nadzieje na trwale umieszczenie tej wiadomosci w umyslach.
Mam nadzieje, ze mieszkancy Pily takze nie zaniedbaja tej sprawy.

Z powazaniem
Pawel R.

[Pawel R.]

Witam, "RL".

Należałoby najpierw sprawdzić wiarygodność świadka.

Masz racje z watpliwosciami. Wielorakosc oraz odmiennosc informacji przynosi zazwyczaj wiecej pytan, niz odpowiedzi.

Tak a propos: w sprawie artykulu p. Lozowskiego pisalem do Tygodnika Nowego oraz do Biblioteki w Pile - nie dostalem nawet slowa odpowiedzi (moi znajomi obcokrajowcy, ktorzy podejmowali proby kontaku z rozmaitymi polskimi instytucjami mowia mi od lat, ze to jest niestety standardowe zachowanie, potwierdzaja to tez moje wlasne wczesniejsze doswiadczenia).
W sumie, uzuskanie informacji nie jest latwe i z pewnoscia zabierze troche czasu.

Jesli chodzi o ustalenie czegos wiecej na temat osoby O. Mieczyslawa oraz wiarygodnosci pochodzacych od Niego informacji, to podjalem juz pewne kroki w tym kierunku. Mam tez nadzieje na lepsze (niz powyzsze) wyniki, licze bowiem na moje wplywy w zakonie, do ktorego wstapil (moje nazwisko zostalo kiedys wpisane do Zlotej Ksiegi Zakonu OO. Bonifratrow w Polsce). Jesli uzyskam stamtad jakies informacje, natychmiast zaprezentuje je tutaj.
Bede tez probowal skontaktowac sie z archiwami Wojska Polskiego.

Jeśli zdjęcia rzeczywiście były kręcone w Pile, to gdzie były sfilmowane (fakt że inscenizowane) sceny z zatknięcia czerwonej flagi nad Reichstagiem?

Coz, czy mozemy byc pewni, ze Sowieci nie zainscenizowali tego ujecia w Pile? Albo tego, ze byly to zdjecia z Berlina, ale zostaly dodane pozniej, w momencie prokurowania ostatecznej, zmiksowanej, oficjalnej wersji?
Poza tym, czy, bez zobaczenia dokladnie tego, co Rosja widzial 1-go maja 1945, mozemy byc pewni, ze byla tam w ogole taka scena?
Oj, nie bedzie z tym latwo.

Znow a propos: autorzy dokumentu o Zukowie zaznaczyli (powstrzymujac sie od konfrontacji swiadkow), ze, podczas gdy swiadectwa wyzszych sowieckich oficerow na temat czasu zatkniecia tej flagi podtrzymuja oficjalna sowiecka wersje rzadowa (poludnie), koliduja one ze swiadectwem zolnierzy.... (noc).

Wikipedia niestety nie jest najpewniejszym źródłem informacji.

To oczywiscie prawda, ale prawda jest tez, ze wiele jej hasel dostarcza takich - waznych - informacji, ktorych nie mozna znalezc na zadnych oficjalnych stronach. Wikipedia powolana zostala na podstawie intencji przyswiecajacej kapitalizmowi: gorsza informacja (gorszy produkt) zastapione zostana lepszymi - oraz na podstawie zalozenia, ze czytelnicy (obywatele) sami beda chcieli dokonywac tej zamiany, z pobudek takich, jak np. ego czy chciwosc. Nie jest rzadzona przez redaktorow i wylaczona z dostepu - dokladnie odwrotnie. Czeka na uzupelnienia, poprawki, dodatki. To po prostu otwarte forum wymiany informacji (i dokument zmieniajacego sie stanu wiedzy) dajace kazdemu mozliwosc podzielenia sie wlasnymi wiadomosciami; jezeli sa bledne, ktos je chyba sprostuje....? W sumie, to forum to tez rodzaj Wiki...
(Przepraszam, to tak ogolnie.)
Tak praktycznie, to proponuje wprowadzenie do Wikipedii hasla typu: Jednostki polskie w wyzwalaniu Pily w 1945 r.
Kto wie, jakich interesujacych uzupelnien moze sie ono doczekac...
Pozdrawiam

[Aragorn]

Dwa skany fotografii z artykułu zamieszczonego w Tygodniku Pilskim TP 18 4.3 2003 pt. Czwarty dzień wolności. Skan pierwszy - wymarsz wojsk wojsk radzieckich, skan drugi - "manifestacja" jeńców niemieckich pod pomnikiem cesarza Wilhelma.

[Tom]

Czesc !
Juz dawno o tym myslalem ogladajac kilka lat temu seryjny kilkuodcinkowy reportarz na jednaj z niemiecjkiej staci TV flmow kreconych przez wojska Radzieckie. Ale kto by mi wtedy uwierzyl ze Wasze przypuszczenia sa moimi spostrzezeniami. Na jednym takim reportarzu podczas "zdobywania Berlina" wstalaem z wrezenia z kanapy i podeszlem blizej TV, to co zobaczylem poruszylo mnie, bylem przekonany, ze ogladany fragment to zniszczona Schneidemühl, a nie Berlina. Starowka pokazana bez "Stadt Kirche i pomnika cesarza" a najbardziej utwierdzila mnie Posenerstrasse, zniszczenia jak z fotografii, ktore sa na Forum. Ale druga mysl - ach, chyba nie, moze to region podobny do dawnej Schneidemühl, moze architekt wzorowal sie na Berlinie, przeciez to bylo takie modne wtedy. Pozatym trzeba by bylo dokladnie to przejrzec wielokrotnie. Takie byly moje spostrzezenia i wrazenia z ogladanego reportarzu. a trzecia mysl : moze wstawili cos ze Szczecina.

Moze pilski historyk, w ramach badan historii najnowszej miasta (moze ufundowanych przez wladze miejskie), moglyby zwrocic sie do Archiwow Armii Czerwonej o udostepnienie mu takiego materialu? Zwazmy, ze kazde w nim ujecie pozwoliloby na zobaczenie jakiegos unikalnego obrazu Starowki pilskiej - chocby przez sekunde,

Lepiej taki material predzej dostaniemy z Niemiec niz z Rosji. Na jednym z linkow o Schneidemühl z ktorego kiedys zamiescilem tu unikalne Foto Rosjan podczas walk w Schneidemühl przeczytalem, ze to z archiwum, ktore Rosja przekazala Filmowe archiwum II wojny swiatowej do Niemiec, jesli sie nie myle to miasto Fulda.

Pozdrawiam Thomas

[Bocian]

Akurat podobieństwo do Schneidemuhl na filmie możnaby łatwo rozpoznać. Zdecydowana większość budynków w centrum Pily miała charakter małomiasteczkowy - kamienice dwu, trzykondygnacyjne, czasem cztero... Na zdjeciach z ostatniego postu Aragorna doskonale to widać.
Berlin raczej miał zabudowę podobną do Wrocławia czy Szczecina, czyli wyraźnie wyższą.

Swoją drogą, aby nakręcić film o zdobywaniu Berlina wystarczyłoby wyburzyć zabudowę jednej-dwóch ulic. Nie trzeba burzyć całego centrum.

[RL]

Witam

Jeśli chodzi o filmy dokumentalne o drugiej wojnie światowej, to z reguły są to kompilacje różnych materiałów archiwalnych i tylko od dobrej woli autora filmu zależy czy umieści w nim tylko zdjęcia dotyczące danego tematu, czy pójdzie na łatwiznę i wrzuci wszystko co ma pod ręką, aby zapchać czas. Oglądając wiele z takich filmów widać że materiały te są pokazywane wielokrotnie różniąc się tylko komentarzem. Dlatego wątpie że autorzy będą mieli wiedzę skąd pierwotnie pochodzą publikowane przez nich materiały.
Że są oryginalne filmy z walk o Piłę wierzę na 100%, bo jeśli pokazywane są powszechnie znane kadry ze słynną tablicą na moście granicznym w Ujściu, to dlaczego nie miało być więcej ujęć z walk w Pile. Przecież to tylko kilka kilometrów dalej, a wymowa propagandowa zdjęć z walk w jednym z pierwszych większych miast leżących na terenach III Rzeszy była na pewno duża. I całkiem możliwe jest że ujęcia z Piły zostały zmontowane razem z oryginalnymi zdjęciami z walk w Berlinie.

Paweł R. na początku zadałeś pytanie o aptekę. To jest pewien trop, gdyż na tej podstawie znając dyslokację wojsk rosyjskich można z grubsza ustalić z jaką jednostką grupy operacyjnej miała by współpracować ta jednostka WP w której służył Twój informator. Da to pewien punkt zaczepienia przy dalszych poszukiwaniach.
Ponadto jeśli znasz stopień wojskowy M. Żakowieckiego to nie pozostaje Ci nic innego jak spytać w CAW w Rembertowie czy taka osoba służyła w wojsku w 1945r i w jakiej jednostce. Być może uda się Tobie odkryć "białą plamę" w historii miasta, czego bardzo Ci życzę.

Tom pamiętasz może tytuł tego reportażu i jaka stacja TV go nadała?

Pozdrawiam

[Pawel R.]

aby nakręcić film o zdobywaniu Berlina wystarczyłoby wyburzyć zabudowę jednej-dwóch ulic. Nie trzeba burzyć całego centrum.

Teoretycznie tak, ale...
Jesli filmowcy wiedza, ze maja swe ujecia robic z propagandowym rozmachem a jednoczesnie maja sie do dyspozycji malo czasu...?
Kurz ze zrujnowanego budynku opada dlugo... komu chcialoby sie pracowac w takich warunkach? Szkodzi to tez sprzetowi filmowemu... Poza tym, ujecia ulic moglyby sie wydac odrobine zbyt podobne do siebie...
Chyba najwygodniej po prostu zabrac kamere na sasiednia ulice, gdzie czeka juz na sfilmowanie kolejna, przygotowana akcja...
Przynajmniej ja sam tak bym to robil -:)

[Pawel R.]

Czesc, "RL"!

Paweł R. na początku zadałeś pytanie o aptekę. To jest pewien trop...

Mam nadzieje - ze ktos znajacy Pile z tamtych dni go podejmie...

Być może uda się Tobie odkryć "białą plamę" w historii miasta, czego bardzo Ci życzę.

Dziekuje ponownie, ale... Coz, przyznam, ze mialem nadzieje, ze radosc tego odkrycia - a i chwala jego dokonania - stana sie udzialem Kolezanek i Kolegow z Pily oraz Sympatykow miasta z calego swiata, ktorzy zajma sie tym tematem (w pojedynke i w podgrupach). Ja sam jestem troche zajety, pracuje wraz z zona nad kilkoma ksiazkami na inny temat.
(Rzecz w tym, ze jesli nikt nie zajmie sie tym tematem, to w dyskusji na jakims pilskim forum - za kilkanascie lat - pojawi sie notka jednego z Was: "Pamietam, ze na jednym forum byla taka dyskusja, kilkanascie lat temu... jeden gosc cos tam zasugerowal na temat celowego zniszczenia miasta... ale nic z tego nie wyniknelo.")
Dziekuje za informacje o CAW w Rembertowie. Sprobuje.