Ślady walk..

[adam]

Aragorn, twój tok myślenia jest bardzo popularny i bardzo propagowany obecnie w Niemczech, jest to bardzo ciekawe wyjście z haniebnej roli tego narodu w minionej historii, czyli mówią Niemcy dzisiaj, zbrodnie nazistowskie? To nie my, to ten Hitler.

I szok po powrocie do wolnej Polski:kawały w TVP o "Ruskich",głupich "Helmutach", ślamazarnych Angolach itp.

Skoro mieszkałeś w Niemczech to nie oglądałeś i nie słuchałeś kawałów o brudnych, pijanych i wszystko kradnących Polakach i ich żonach prostytutkach?

Może trzeba pomyśleć o tym, że prawdziwymi ofiarami każdej wojny byli nie Polacy, Niemcy, Rosjanie, ale zwykli ludzie, oderwani od swoich rodzin, dzieci, od swojej roli, sklepu, od spaceru z psem,...

Człowieku co ty wypisujesz? Niemcy i Rosjanie mordowali nas dlatego, bo jesteśmy Polakami, a nie dlatego, że byliśmy zwykłymi ludźmi chodzącymi na spacer z psami.

[Aragorn]

Aragorn, twój tok myślenia jest bardzo popularny i bardzo propagowany obecnie w Niemczech, jest to bardzo ciekawe wyjście z haniebnej roli tego narodu w minionej historii, czyli mówią Niemcy dzisiaj, zbrodnie nazistowskie ? To nie my , to ten Hitler.

Nie wiem czy mój tok myślenia jest popularny w Niemczech, nie interesuję się polityką, staram się tylko nie szufladkować ludzi obojętnie jakiego narodu czy też wyznania. Wiem że Niemcy ponoszą winę za zbrodnie nazistowskie, ale nie szufladkuję jednostek, patrzę przez pryzmat człowieczeństwa. Według ciebie każdy Niemiec to nazista, ale czy każdy? Czy każdy dał się ponieść biegowi tamtych czasów? Przecież były w tym narodzie wyjątki, które nie uległy, walczyły z nazizmem. I chyba nie zrozumiałeś wypowiedzi Mani, czy Polak, czy Niemiec, czy też Rosjanin, większość z nich była zwykłymi ludźmi których czas wojny oderwał od rodzin, itd. Jedni szli z własnej woli, inni pod przymusem, nie mieli wyjścia.

[ziolek]

Z tym o czym piszę adam, czyli stosunku niektórych Niemców do nas Polaków coś może być na rzeczy. Swego czasu starałem się by strona jaką prowadzę w celu popularyzacji wiedzy jaką zawiera posiadała także wariant niemiecki. Odechciało mi się tego w momencie jak otrzymałem mail nie dość, że napisany w języku niemieckim (tak jakby znajomość niemieckiego przez każdego na tym świecie była rzeczą oczywistą), to ponadto zawierający sformułowanie że strona o pilskiej parowozowni zawierała wariant niemiecki, bo pilska parowozownia to również historia narodu niemieckiego. Uznałem to za tupet podwójny. Raz w sposobie sformułowania maila w języku niemieckim, dwa w jego treści zawierającym pouczenie co ja rzekomo powinienem zrobić. Jeśli dawniej ze szczerej uprzejmości miałem ochotę wariant niemiecki strony zamieścić tak po tym mailu mi się odechciało. Czyjaś buta i tupet zza Odry przemówiła.

Dziś też przypadkiem natrafiłem na antenie TVP Historia ubolewania na brak zwrotu polskich archiwaliów zrabowanych przez naszych zaborców. Lata mijają, budujemy niby stosunki pokojowe i partnerskie, ale ktoś gdzieś tam ma problem ze zwrotem tego co nam zrabował i co nam się słusznie należy.

Dziś też przypadkiem w ręce moje wpadł rosyjski artykuł w rosyjskim czasopiśmie, w którym autor opisywał swoją nostalgię do siostry poległej w Polsce w 1945 roku i pochowanej w Sandomierzu, a której grób odnalazł i odwiedził w latach 90-tych. Będąc kierowany współczuciem dla mnie rzeczą ludzką umożliwienie temu człowiekowi odwiedzania tego grobu czy ekshumacji zmarłej.

Na nieszczęście Rosjan tak się złożyło, że artykuł ten opublikowany był w sąsiedztwie artykułu, który dowodził wyższości kultury rosyjskiej nad kulturami innych narodów Rosyjskiej Federacji, potrzebie asymilacji innych kultur i eliminacji z wyborów ugrupowań politycznych głoszących hasła separatystyczne. Tak mi się wydaje, że my Polacy wszystko to skądś już z historii znamy.

A do czego swym wywodzie zmierzam? Do prostej konkluzji, że czym innym jest ludzki odruch przyjaźni i współczucia, a czym innym zachowanie przy tym choćby marginesu godności, wierności zasadom, pamięci o naszych przodkach i wyzbyciu się kompleksu niższości, a przede wszystkim wyzbycia się tendencji do przysłowiowego bycia lepszym niż tego ustawa od nas wymaga. Nikt też od nas nie oczekuje kultu pamięci poległych byłych naszych ciemiężców więc nie róbmy tego. Co najwyżej w ludzkim odruchu nie dewastujmy tego z premedytacją i pozwólmy by tak jak czas bliźni rany tak niech czas też zniszczy pamięć o tych, z którymi przyszło walczyć naszym przodkom.

I piszę to wszystko pełen sympatii do Niemców i Rosjan i pełen wiary w pełne pojednanie i braterstwo naszych trzech narodów. Ale wszystko to należy czynić z pełną godnością wobec siebie i przyjęciu równych dla wszystkich reguł. Inaczej czyniąc, będzie to tylko upokorzenie a nie zawiązanie przyjaźni.

I piszę to wszystko mając w swojej krwi również cząstek krwi niemieckiej, mając świadomość że przodkowie moi także chcieli bądź musieli przywdziać mundur niemiecki i zginąć w interesie narodu niemieckiego. Mimo tego osobistego akcentu nic nie zwalnia mnie z chłodnego osądu i sprzeciwu wobec prób kultywowania pamięci osób, którzy ze strony Polaków na taki kult nie zasługują.

[adam]

Oczywiście, że nie wszyscy Niemcy byli nazistami, ale przecież narodowi socjaliści doszli do władzy w legalnych wyborach, narodowi socjaliści mówili w swoim języku czyli po niemiecku, więc kim byli?
Aby uściślić temat, niemieckie organizacje zbrodnicze w czasie II WS zostały nazwane po imieniu.
Obecnie w Niemczech dużo się mówi o organizacjach antyhitlerowskich wśród Niemców, szkoda tylko, że powstały one w czasie gdy Niemcy hitlerowskie były bliskie upadkowi, a nie gdy szły przez Europę niepowstrzymane.

[ziolek]

A przy okazji adamie pytanie. Czy wiesz może jaki stosunek do Sztaufenberga mają współcześni Niemcy?

[Mateusz 24]

Ludzie przestańcie urządzać wycieczki w polityczne ustroje, myślenia i Bóg wie co! Tutaj chodzi tylko i wyłączeni o jakiekolwiek zainteresowanie tym cmentarzem i zrobienie tam porządków! Przecież to nie wiele! Niech się wszyscy określą, zbierzmy się w kilka osób i idźmy tam cokolwiek zrobić... wiadome, że nikt z miasta tego nie zrobi, bo nie maja pieniędzy na taki cel. Zróbmy to chociaż dla własnego sumienia!

[ziolek]

Mateuszu - historia to nie zabawa, więc i refleksje nad nią są zawsze potrzebne.

[Mateusz 24]

Ale tutaj chodzi o pomoc! gest! A nie o pisanie co i jak było... Byli Niemcy i Rosjanie źli, byli też dobrzy. O tym wszyscy wiedzą!

[wojtaq]

Zacytuję, a właściwie ponowię część mojego pierwszego wpisu:

Cmentarze stanowią ważny składnik naszej pamięci i często nie rozumiem, jak może dochodzić do ich dewastacji czy zniszczenia. Wyżej opisałem zamierzoną likwidację takiego miejsca, ale częściej mamy do czynienia z aktami barbarzyństwa i niszczeniem cmentarzy opuszczonych lub pozbawionych opiekuna czy administratora. Ludzka pamięć jest ograniczona najczęściej do kilku pokoleń wstecz i czas wybaczy bliskim jeśli pozwolimy kruszeć i zapominać o cmentarzach oddając ich los spokojnemu przemijaniu. Niech kamienie same skruszeją, zapadną nagrobki, rozsypią kości i wszystko pokryje zieleń czy piasek pieczętując całość milczeniem na wieki. To jest godne i właściwe pożegnanie ze zmarłymi, którzy trawestując Hemingwaya należą do współczesnych bez względu na narodowość i wyznanie.

Nie ma w nim czegokolwiek o 'kulcie zmarłych' jako przesłance do wyrażania emocji, nie ma żadnej polityki ani prób zawłaszczenia historii - to chyba można odczytać bez wysiłku, prawda?

Jeśli nad czymkolwiek pochyliłem swoją głowę, to przede wszystkim chodzi o spokój i szacunek wobec sacrum wszystkich nekropolii. Jeśli ludzie i czas zechcą łaskawie obejść się z tymi miejscami, to widocznie godne to jest i sprawiedliwe. Jeśli ludzie i czas pozwolą na zamianę granitów w piasek, a kości w pył to niech tak będzie, bo i to jest godne. Ale powtórzę głośno, że niegodnym jest i pozbawionym szlachetnego człowieczeństwa profanować, rabować, niszczyć i dewastować miejsca spoczynku. Pewną część każdego społeczeństwa stanowią ludzkie odpady, margines, szuje i kanalie, których nie obowiązują żadne zasady więc nie o nich piszę, bo to czerń dysponująca przywilejem dopuszczania każdego odrażającego czynu. Ale to Forum należy do myślących i tych kilka słów, podobnie do innych szanownych PT forowiczów kieruję ku temu gremium, bo być może stanowimy enklawę wartości, o jakie trzeba się upominać.

Dlatego Mateusz 24 pójdę z tobą na stary cmentarz i zrobię, co do mnie i do nas należy bez gadania o ruskich i szkopskich, kulcie i bezkulciu, lepszych i gorszych...

[adam]

A przy okazji adamie pytanie. Czy wiesz może jaki stosunek do Sztaufenberga mają współcześni Niemcy?

Jest patronem ulic, szkół, osiedli, jest ikoną ruchu antynazistowskiego, młodzież uczy się o nim w szkołach, można powiedzieć, że jest bohaterem. Wśród młodszych pokoleń jest z pewnością osobą pozytywną, natomiast jak postrzegają go pokolenia kochające Hitlera i III Rzeszę tego nie jestem pewny, po rozmowach ze starszymi Niemcami podejrzewam, że całkiem możliwe, że postrzegają go jako zdrajcę, ale podkreślam, że to moje przypuszczenia, bo dokładnie na temat oporu antyhitlerowskiego wśród Niemców nigdy z nimi nie rozmawiałem.

[maritim]

Chciałbym tylko powiedzieć, że cała ta dyskusja trochę dziwna jest... nie na temat i w ogóle... Jeśli ktoś lubi podyskutować, zawsze można jakiś wątek założyć... i pisać...
Jeśli będzie już znany termin akcji, proszę o info - chętnie się przyłączę, wezmę narzędzia etc...
To dobry pomysł, pozdrawiam

[kolega]

Poinformuję o terminie w którym będę się wybierał na cmentarz w celu odświeżenie napisów na nagrobkach, także proszę śledzić ten temat, odezwę się.. Pozdrawiam

[adam]

Chciałbym tylko powiedzieć, że cała ta dyskusja trochę dziwna jest... nie na temat i w ogóle... Jeśli ktoś lubi podyskutować, zawsze można jakiś wątek założyć... i pisać...

Jak zwykle, jak coś nie po myśli, to nie na temat.

[RR]

Na marginesie głównego nurtu dyskusji:

Ten cmentarz jest w w swoim rodzaju zabytkiem

Dlaczego "w swoim rodzaju"? Jest w rejestrze zabytków.

planuję iść na ten cmentarz z [...] farbami, markerami i zamierzam odświeżyć napisy na nagrobkach..

I choćby dlatego radzę zastanowić się, czy marker i farba to aby najlepszy pomysł.

[maritim]

No tak, Rafał ma rację, trzeba by najpierw kogoś zapytać, żeby nie było afery... Wiecie jak to jest - wszystko się może zawalić, złomiarze mogą to pociąć na żyletki a żulia robić balangi, ale jak ktoś zacznie sprzątać to zaraz aj waj! - a gdzie pozwolenie?!
Jestem jednak dobrej myśli, z tymi napisami można sobie darować, ale za posprzątanie i ustawienie kilku nagrobków chyba nas nie zamkną... Alleluja i do przodu.

[Bocian]

Tu nawet nie o pozwolenie chodzi. Trzeba to robić z głową, aby nie zaszkodzić zabytkom.

Skontaktujcie się z konserwatorem.

[ziolek]

A przy okazji adamie pytanie. Czy wiesz może jaki stosunek do Sztaufenberga mają współcześni Niemcy?

Jest patronem ulic, szkół, osiedli, jest ikoną ruchu antynazistowskiego, młodzież uczy się o nim w szkołach, można powiedzieć, że jest bohaterem. Wśród młodszych pokoleń jest z pewnością osobą pozytywną, natomiast jak postrzegają go pokolenia kochające Hitlera i III Rzeszę tego nie jestem pewny, po rozmowach ze starszymi Niemcami podejrzewam, że całkiem możliwe, że postrzegają go jako zdrajcę, ale podkreślam, że to moje przypuszczenia, bo dokładnie na temat oporu antyhitlerowskiego wśród Niemców nigdy z nimi nie rozmawiałem.

No właśnie. A ja spotkałem się ze wzmianką, iż ten niemiecki bohater był w 1939 roku zwolennikiem napaści na Polskę.

Może to syndrom podobny do polskiego uwielbienia osobą Regana, który co prawda pomagał Polakom w czasie stanu wojennego, ale zarazem maczał palce w zbrodnie w Ameryce Środkowej. Może ten syndrom najlepiej streścić maksymą iż wszystko dobre co służy naszemu narodowi, choćby miało innym szkodzić.

No ale nic. Nie rozpisuję się już bardziej by niektórych nie dziwiło, że na forum poświęconemu historii dyskutuje się o historii.

Pozdrawiam.

[adam]

No właśnie. A ja spotkałem się ze wzmianką, iż ten niemiecki bohater był w 1939 roku zwolennikiem napaści na Polskę.

Mało tego, on i ci którzy z nim współpracowali, odsuwając Hitlera od władzy nie mieli w planach wolnej Polski, nasz kraj wg. nich miał nadal być pod okupacją III Rzeszy. Im przede wszystkim chodziło o poukładanie się z sowietami.

[adam]

Może to syndrom podobny do polskiego uwielbienia osobą Regana, który co prawda pomagał Polakom w czasie stanu wojennego, ale zarazem maczał palce w zbrodnie w Ameryce Środkowej. Może ten syndrom najlepiej streścić maksymą iż wszystko dobre co służy naszemu narodowi, choćby miało innym szkodzić.

No tak, stara śpiewka, taki Che Guevara komunistyczny zbrodniarz i inni jemu podobni, to pewnie bohaterzy? Tylko ci co przeciwko czerwonej zarazie walczyli to mieli palce umaczane w zbrodniach.

ale jak ktoś zacznie sprzątać to zaraz aj waj! - a gdzie pozwolenie?!
Jestem jednak dobrej myśli, z tymi napisami można sobie darować, ale za posprzątanie i ustawienie kilku nagrobków chyba nas nie zamkną... Alleluja i do przodu.

I po co te gry słowne, przecież na to już nikt się nie łapie.

[Bocian]

No tak, stara śpiewka, taki Che Guevara komunistyczny zbrodniarz i inni jemu podobni, to pewnie bohaterzy? Tylko ci co przeciwko czerwonej zarazie walczyli to mieli palce umaczane w zbrodniach.

Pokaż mi choć jedno zdanie na tym forum, które coś takiego sugeruje albo takie, które wychwala Che Guevarę.

[adam]

Przecież dobrze wiesz, że nawiązałem do sugestii Ziołka, tak jak i dobrze zdajesz sobie sprawę, choćby na podstawie naszych wpisów, że można wywnioskować kto jakie reprezentuje poglądy i wartości. Chyba wiadomo kogo zwalczał Reagan.

[mania]

Skoro mieszkałeś w Niemczech to nie oglądałeś i nie słuchałeś kawałów o brudnych, pijanych i wszystko kradnących Polakach i ich żonach prostytutkach?

Nie. Przebywałem w innym towarzystwie niż ty widocznie.

Człowieku co ty wypisujesz?

Problem z czytaniem ze zrozumieniem? Dzieci przerabiają to we wczesnym stadium podstawówki. Ale może wtedy byłeś na wagarach.

Swoją drogą, jeśli masz tyle do zarzucenia Niemcom, po jakiego grzyba siedzisz na ich garnuszku, czerpiesz pełnymi garściami z ich dobrobytu, płacisz im (Niemcom!!!) podatki?! Wróć do Piły i rzucaj zgniłymi pyrami w niemieckich turystów, pewnie to poprawi nasz wizerunek w świecie. A tymczasem płacimy najwięcej za gaz w Europie, bo w naszym rządzie są ludzie, którzy mają takie pojęcie "honoru" jak ty. Niestety.
Przemyśl sprawę Adamie. Zanim mi odpowiesz idź na spacer i pogadaj z Turkiem, który prowadzi sklepik na twoim osiedlu, ze starym Niemcem, który cudem ocalał pod gruzami po tym, jak polskie bombowce zrzuciły tony bomb zapalających na Hamburg, z córką lotnika Matwiejewa, która do dzisiaj wierzy, że jej ojciec wyzwalał miasto dla Polaków.
Może się mylę, ale chyba patrzysz na te sprawy zbyt globalnie. Świat, mimo wszystko, należy do ludzi wyprowadzających psy na spacer. Mam nadzieję, że nie dożyję chwili, kiedy to się zmieni.
Pozdro

[Bocian]

Przecież dobrze wiesz, że nawiązałem do sugestii Ziołka, tak jak i dobrze zdajesz sobie sprawę, choćby na podstawie naszych wpisów, że można wywnioskować kto jakie reprezentuje poglądy i wartości. Chyba wiadomo kogo zwalczał Reagan.

Świetnie. To może w ogóle nie dyskutujmy, skoro już wszystko wiemy?
Heh, Ziółek wyszedł na piewcę Che... dobre sobie...

[ziolek]

Przecież dobrze wiesz, że nawiązałem do sugestii Ziołka, tak jak i dobrze zdajesz sobie sprawę, choćby na podstawie naszych wpisów, że można wywnioskować kto jakie reprezentuje poglądy i wartości. Chyba wiadomo kogo zwalczał Reagan.

O matko! Dużo tu absurdów można wyczytać, a insynuacja jakobym był sympatykiem Che Guevary wysunęła się na czołówkę i stanowi dowód, iż nienawiść do czegokolwiek (w tym przypadku do światopoglądów lewicowych) pozbawia logicznego myślenia. Jeśli ktoś na podstawie moich wypowiedzi jego zdaniem świadczących o lewicowości (acz osobiście nie wiem na jakich przesłankach ktoś opiera pogląd, że jestem lewakiem) stwierdza, że jestem sympatykiem Che Guevary to ja mu bardzo współczuje! I aż boję się do jakich dalszych bezpodstawnych wniosków w kolejnych wypowiedziach dojdzie!

[ziolek]

A wracając do meritum.

Próbując porządkować nagrobki na cmentarzu przy ul. Salezjańskiej Panowie miejcie na uwadze, iż jest to cmentarz zabytkowy, wpisany do rejestru zabytków i uprzedzenie o chęci uporządkowania nagrobków tak jak Wy to widzicie, nie jest tylko w dobrym tonie, ale jest prawnym obowiązkiem.
W dobrym tonie byłoby uprzedzenie zarządcy cmentarza np. w administracji cmentarza przy ul. Motylewskiej.


Pozdrawiam. I mimo, że odniosłem się krytycznie do pomysłu uporządkowania cmentarza niemieckich żołnierzy, to za inicjatywę odnośnie cmentarza przy Salezjańskiej w jakieś mierze trzymam jednak kciuki.