Jak upamiętniać żołnierzy totalitaryzmów

[ziolek]

/ EDIT MODERATOR: Dyskusja została wydzielona z wątku o cmentarzach wojennych w Pile. Do pierwszego postu załączyłem informację prasową do której odnosi komentarz ziolka. /

Ktoś zniszczył pomnik w Leszkowie

Na stojącym na cmentarzu wojennym w Pile - Leszkowie pomniku ktoś namalował sprayem szubienicę i symbol Polski Walczącej.


Fot. Mieszkaniec Piły / nadesłane przez Czytelnika

Wandale zniszczyli pomnik stojący na cmentarzu wojennym radzieckich i polskich żołnierzy z okresu II wojny światowej. Do komunistycznego symbolu - czerwonej gwiazdy - ktoś dorysował szubienicę. Powyżej, czerwonym sprayem namalowany został znak "Polski Walczącej".

Informację o zniszczeniu pomnika za pośrednictwem platformy WASZE NEWSY nadesłał nam jeden z mieszkańców Piły. O tym fakcie powiadomił też policję.


Źródło: www.zycie.pila.pl
Data wydania: 4 maja 2014

Może przykryć radziecką symbolikę pozbawionymi symboliki tablicami upamiętniającymi pochowanych?

[wojtaq]

Kurde, jakakolwiek odpowiedź lub komentarz do tego, pożałowania godnego występku będą wzbudzać emocje funta kłaków nie warte, jeśli nie przyjmiemy właściwej optyki oraz dystansu do faktów historycznych. Czytam tu oraz innych miejscach, co wypisują ludzie i włos jeży mi się na plecach unosząc koszulkę!

Nie, żebym uzurpował sobie wszystkie mądrości tego świata, lecz na Boga miejmy szacunek do siebie, ludzi oraz czasów. Ten szacunek jest źródłem imperatywu nakazującego zrobic od czasu do czasu użytek z inteligencji, rozumu i wyobraźni o wiedzy nie wspominając. Nikt z nas nie czuł tego, co wyrażali ludzie witając żołnierzy wyzwalających okupowane kraje i nie tylko Polskę - kraj wybranego i jedynego prawdziwie namaszczonego narodu z wszystkich tego świata!

W zalewie takich dzieł, jak 'Bitwa o tron', 'Harry Potter' o 'Kiepskich' już nie wspominając, wątpię czy znacząca część konsumentów łatwo dostępnej papki sięga do autentycznych kronik filmowych i wiarygodnych wspomnień nie przesiąkniętych permanentnym męczeństwem 'Za waszą i naszą wolność' (i jeszcze wolność Kubusia Puchatka)! Lecz niewiele trzeba, żeby zobaczyć na ekranie radość, wzruszenie i łzy na umęczonych twarzach z roku 1945! Nikt z nas tego nie przeżył, ale stawiam kasztany przeciw dolarom, że pomniki wdzięczności takim czy innym formacjom nie były stawiane pod lufami karabinów. Nie chciałbym przeżyć nawet jednego dnia tego strasznego czasu, a nasi rodzice i dziadkowie czekali na swoich wybawców przez kilka lat. Przyszli i do nas tak, jak przeszli pół Europy - nie pytali o politykę i nasi bliscy też nie zadawali takich pytań. Po prostu cieszyli się wolnością, która kosztowała morze krwi i cierpień nie licząc ogromnych strat materialnych. Żołnierze Maczka wyzwalali Bredę, a inni Warszawę i Bydgoszcz rozlewając morze krwi na całym kontynencie. Czujecie to? Macie świadomość hekatomby, której nic nie jest w stanie ogarnąć?

Pomniki, jakie stawiano to znaki czasu - tamtych czasów, o których już powoli zapominamy. Nie mamy prawa i stawiamy się na jednej ławce z pospolitymi barbarzyńcami usiłując przez pryzmat współczesnej optyki rozliczać i relatywizować zdarzenia bez precedensów w pamięci współczesnych generacji. Poza wyjątkami, co do których nikt nie może mieć wątpliwości, jedynym sędzią dla nich może być tylko czas, który pozwala zapominać i kruszyć kamienie. Nikt inny nie powinien rościć sobie praw do decydowania, co słuszne, a co nie w życiu poprzednich pokoleń. Inaczej stajemy się osobnikami bez tożsamości. To właśnie tacy dokonują profanacji i bezczeszczenia miejsc uświęconych pamięcią...

[ziolek]

Wojtku - czy w przypadku gdyby to nie czerwoną gwiazdę a hitlerowską swastykę tak potraktowano to czy też byś napisał podobny komentarz?

[wojtaq]

Jest formalna różnica między tymi dwoma symbolami! Swastyka to symbol nazizmu i została objęta prawnym zakazana propagowania zbrodniczej ideologii także pod postacią 'niewinnego' znaku. Nawet kolekcjonerzy konsekwentnie opatrują fotografie swoich zbiorów odpowiednim komentarzem lub przesłaniają miejsca, gdzie jest umieszczona. Czerwona gwiazda, choć wrogość do jej wymowy mimo upływu lat wydaje się narastać jest, jak dotąd symbolem narodu i jego spuścizny historycznej. Nic tego nie zmieni! Jednak stawianie na jednym poziomie swastyki i czerwonej gwiazdy jest moim zdaniem, co najmniej niestosowne. Ale to tak na marginesie, bo nie mam zamiaru prowokować zbędnych dyskusji i pobudzać resentymentów.

W miasteczku, skąd pochodzę jest cmentarz ewangelicki z kwaterą żołnierzy niemieckich poległych w latach 1914-1945 i nikomu to nie przeszkadza, choć wiadomym jest pod jakimi sztandarami i symbolami walczyli. Lokalna społeczność od wieków godząca życie Polaków, Niemców, Rosjan i Żydów wydała werdykt pochylając się nad wszystkimi grobami, których nikt bezrozumnie nie bezcześci. Nikt tej postawy nie śmie podważać, choć z ryneczku zniknął po 1989 obelisk z czerwoną gwiazdą; na szczęście obeszło się bez ekscesów i wyżywania na niewinnym kamieniu. Niemniej tu i tam czerwone gwiazdy przeświecają między mogiłami, jak również wyciosane w kamieniach krzyże na wzór 'Eiserneskreuz'... Mógłbym przytaczać podobne, często wzruszające historie zarejestrowane podczas wielu podróży po Polsce gdzie nie tylko patrzę, lecz także wypytuję i uważnie słucham przypadkowo spotkanych ludzi.

Dziś mamy wolną Polskę, choć niektórzy wciąż z obłędem proszą swojego Boga, by raczył zwrócić 'ojczyznę wolną', tia... Moja Ojczyzna jest wolna i suwerenna co daje mi i nam wszystkim przywileje oraz obowiązki. Rzadko kto zastanawia się nad ceną przywilejów (wszystko kosztuje) ale już obowiązki wobec wolnej Polski są kosmosem nie do ogarnięcia. Pomijając te wielkie, takim m.in. obowiązkiem wolnych Polaków jest szacunek dla wszystkich zmarłych oraz poległych choćby dlatego, że jest to godne. Chcesz - proszę bardzo - łup młotem pomniki, wyrywaj kamienie i żelazo z ziemi, coby żaden ślad nie pozostał! Myślisz, że w ten sposób unikniesz ciężaru własnej świadomości? Rozliczysz się z prawdziwym czy wyimaginowanym wrogiem? Bez sensu...

Zadałeś pytanie, którego światły i dojrzały człowiek nie powinien nigdy postawić! Samemu sobie wystawiłeś świadectwo Piotrze...

[ziolek]

Zadałeś pytanie, którego światły i dojrzały człowiek nie powinien nigdy postawić! Samemu sobie wystawiłeś świadectwo Piotrze...

Pierwsza moja uwaga konieczna i napisana przy całej sympatii do Ciebie.
Proszę nie używaj w dyskusji argumentów ad personam. Dżentelmenom nie przystoi używać takich nieeleganckich uwag, zwłaszcza w dyskusji publicznej. Na pewno meritum nie poprawi, a prędzej popsuje dyskusję i spowoduje obrazę.

Czerwona gwiazda, choć wrogość do jej wymowy mimo upływu lat wydaje się narastać jest, jak dotąd symbolem narodu i jego spuścizny historycznej. Nic tego nie zmieni! Jednak stawianie na jednym poziomie swastyki i czerwonej gwiazdy jest moim zdaniem, co najmniej niestosowne. Ale to tak na marginesie, bo nie mam zamiaru prowokować zbędnych dyskusji i pobudzać resentymentów.

Ja nie widzę szczególnej różnicy między zbrodniami komunistycznymi i nazistowskimi, tak nie widzę szczególnej różnicy między tymi symbolami. Symbolem jakiego narodu jest czerwona gwiazda?

Niemniej tu i tam czerwone gwiazdy przeświecają między mogiłami, jak również wyciosane w kamieniach krzyże na wzór 'Eiserneskreuz'...

Tradycja używania Eiserneskreuz jest dłuższa niż np. swastyki więc skojarzeń z totalitaryzmem być nie musi.

Dziś mamy wolną Polskę, choć niektórzy wciąż z obłędem proszą swojego Boga, by raczył zwrócić 'ojczyznę wolną', tia... Moja Ojczyzna jest wolna i suwerenna co daje mi i nam wszystkim przywileje oraz obowiązki. Rzadko kto zastanawia się nad ceną przywilejów (wszystko kosztuje) ale już obowiązki wobec wolnej Polski są kosmosem nie do ogarnięcia. Pomijając te wielkie, takim m.in. obowiązkiem wolnych Polaków jest szacunek dla wszystkich zmarłych oraz poległych choćby dlatego, że jest to godne. Chcesz - proszę bardzo - łup młotem pomniki, wyrywaj kamienie i żelazo z ziemi, coby żaden ślad nie pozostał! Myślisz, że w ten sposób unikniesz ciężaru własnej świadomości? Rozliczysz się z prawdziwym czy wyimaginowanym wrogiem? Bez sensu...

Zaproponowałem jak mi się wydawało rozwiązanie kompromisowe, by w miejscu nadmiernie eksponowanej czerwonej gwiazdy na centralnie postawionym obelisku zamontować tablicę upamiętniającą poległych i pozbawioną komunistycznej symboliki. Nic nie wspomniałem o modyfikowaniu treści tablic kamiennych ustawionych przy pojedynczych nagrobkach, a tym bardziej o usuwaniu nagrobków. Twojego publicznie wyrażonego i moim zdaniem nieusprawiedliwionego oburzenia przy całej sympatii do Ciebie nie rozumiem.

[marasxt]

Wojtku - czy w przypadku gdyby to nie czerwoną gwiazdę a hitlerowską swastykę tak potraktowano to czy też byś napisał podobny komentarz?

Nie napisałby, bo nikt by nie mógł w ten sposób potraktować swastyki, bo ich po prostu nie ma na pomnikach. Są oczywiście EK, ale pierwszy z nich przyznano już w 1813 roku, a swastyka na przecięciu ramion krzyża pojawiła się w 1939 roku. Jakoś po zjednoczeniu Niemiec w 1991 roku, EK wrócił nawet na Bramę Brandenburską, skąd był usunięty po drugiej wojnie. Tak więc tylko EK nadany w latach 1939-1945 należy traktować jako symbol państwa totalitarnego. Nie sądzę Wojtaq, aby w tych wyciosanych w kamieniu EK były swastyki, tak więc może dla tego obywa się tam bez podobnych do Leszkowa incydentów.
Swastyka, czerwona gwiazda, młot i sierp są tak samo traktowane przez Kodeks Karny.

Art. 256 KK

Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa... itd

No właśnie, faszystowski jest podany z nazwy, a komunizm zawiera się w tych "lub inne", ale swastyka nie jest zdaje się symbolem faszystowskim tylko nazistowskim, którego z nazwy w tym artykule też nie wymieniono. Mamy więc równych i równiejszych wobec KK.

[adam]

Jednak stawianie na jednym poziomie swastyki i czerwonej gwiazdy jest moim zdaniem, co najmniej niestosowne

Dlaczego? Tylko dlatego, że pod znakiem czerwonej gwiazdy zamordowano więcej ludzi? I jeden i drugi symbol są siebie warte.

[adam]

Może przykryć radziecką symbolikę pozbawionymi symboliki tablicami upamiętniającymi pochowanych?

Problemy z pamiątkami po armii radzieckiej zawdzięczamy Tadeuszowi Mazowieckiemu.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polska?z ... nt-na-niet

[Witosa]

Dlaczego? Tylko dlatego, że pod znakiem czerwonej gwiazdy zamordowano więcej ludzi? I jeden i drugi symbol są siebie warte.

To są bałamutne głupstwa. Wystarczy poszperać, by ustalić, że jeżeli przyjmiemy, że faszystowskie Niemcy odpowiedzialne są za ofiary II wojny światowej, to tych ofiar było prawie w dwa razy więcej, niż ofiar stalinizmu.
Nie piszę tego, by usprawiedliwiać zbrodnie komunizmu. Piszę dlatego, że sytuacja ta coś mi przypomina. Przypomina mi czasy, gdy nie ważna była wiedza. Ważna była natomiast pryncypialna postawa ideowo-moralna. Tej ostatniej Autorowi gratuluję.

[jester001]

Muszę swoje trzy grosze wtrącić. Niestety czerwoni przez dziesiątki lat i w różnych państwach wyrżnęli lub zagłodzili dużo więcej ludzi niż faszyści. Oni po prostu nie zdążyli. Kilka przykładów:
- wielki głód na Ukrainie - tzw. zemsta Stalina - wg różnych szacunków spowodował śmierć od co najmniej 3,3 do 6-7 milionów ludzi. W latach 1921–1947, wskutek trzech klęsk głodu (w 1921–1923, 1932–1933 i 1946–1947), życie straciło około 10 milionów mieszkańców Ukrainy,
- ponad milion ludzi (w tym działaczy komunistycznych i wysokich funkcjonariuszy państwa sowieckiego) wymordowano w ZSRR w wyniku tzw. wielkiej czystki (Wielkiego Terroru) w latach 1936-1939, a kilka milionów zesłano do łagrów, w których przeważająca część zmarła,
- w tym samym okresie do masowych mordów doszło również w rządzonych przez komunistów i kontrolowanych przez Moskwę Mongolskiej Republice Ludowej i Tuwińskiej Republice Ludowej (Tannu-Tuwie) (tzw. czerwony terror),
- po agresji ZSRR na Polskę i kraje bałtyckie NKWD dokonało masowych morderstw (zbrodnia katyńska) i deportacji na Syberię i do Kazachstanu obywateli okupowanych przez Armię Czerwoną Polski, Litwy, Łotwy i Estonii.
- Po agresji III Rzeszy na ZSRR w czerwcu 1941 NKWD zdążyło przeprowadzić zbiorowe morderstwa więźniów na terenie okupowanej wschodniej Polski oraz krajów bałtyckich, a także w więzieniach i łagrach Rosji.
- Według czarnej księgi komunizmu w podporządkowanych ZSRR po roku 1945 krajach bloku wschodniego rządy partii komunistycznych przyczyniły się do jednego miliona ofiar.
- Bułgaria - pomiędzy 50 tys. a 100 tys. osób zostało zamordowanych w 1944 w ramach przymusowej kolektywizacji i prześladowań politycznych, w Rumunii pomiędzy 60 tys. a 300 tys, Węgry, Czechosłowacja, Jugosławia, o Polsce nie wspomnę...
- NRD - szacuje się, że po zakończeniu II wojny światowej w sowieckiej strefie okupacyjnej, w 1945 roku, w ramach prześladowań politycznych zamordowano pomiędzy 80 tys. a 100 tys. osób.
- Aleksander Sołżenicyn w książce Archipelag GUŁag szacuje, że w samych obozach pracy (Gułagach) w ZSRR uśmiercono od początku rewolucji do roku 1956 ok. 60 milionów ludzi.
- Chiny (60-65 mln).
- Wietnam, Kuba, Angola, Kambodża (w wyniku ludobójstwa zginęło ok. 20–25% ludności kraju).

Każdy totalitaryzm niesie za sobą masowe egzekucje bo jest oparty na strachu. I każdy bez wyjątku jest godzien potępienia i nie ma usprawiedliwienia dla nikogo. Jest złem, które należy zwalczać.

[Sulpicius]

Nie było czegoś takiego jak "faszystowskie Niemcy" - to taki fantazmat, którym straszy się małe dzieci. Były natomiast Niemcy hitlerowskie, w których panował nazizm. Nazizm to opcja skrajnie lewacka. NSDAP - to partia narodowo-socjalistyczna.
W dziejach ludzkości jedynie systemy oparte o idee lewicowe niosły ze sobą śmierć, zniewolenie i zniszczenie. To paradygmat wiedzy inteligentnego człowieka żyjącego dziś.

[Bocian]

Czyli według Ciebie polski sojusz nacjonalistyczno-kibolski, używający na co dzień symboli nazistowskich jest lewicowy?

Toż to tania propaganda i odwracanie kota ogonem.
NSDAP miało w swoim programie elementy antykapitalistyczne, ale były one pochodną antysemityzmu (kapitalista=Żyd) a nie na odwrót.

[Sulpicius]

No nie, to co zaprezentował tu użytkownik Bocian jest tanią propagandą. Nie wiem co to jest polski sojusz nacjonalistyczno-kibolski. Nie interesują mnie subkultury. Jeżeli używa ów sojusz symboli nazistowskich to rozumie się samo przez się, że jest lewicowy, nie prawdaż?
Co to znaczy "elementy antykapiltalistyczne"? Cały program NSDAP był lewacki bez żadnych elementów i konotacji. Warto albo znać zagadnienie albo mówiąc o nich podać choćby jeden przykład. A rzekoma korelacja: żyd=kapitalista, która to niby funkcjonuje w tym programie - to już za przeproszeniem, zupełny bełkot i wolna interpretacja. Polecam na początek lekturę Ludwiga von Misesa odnośnie tego zagadnienia.

Przepraszam za obcesowość ale nie lubię mieszania jakichś nieprzystających do siebie pojęć i zdarzeń. Nie wiem skąd tu nagle jacyś kibole? Wydawało mi się zresztą, że traktujemy tu o totalitaryzmach i skutkach ich działalności w dziejach świata. Zresztą to nie jest chyba forum idei i światopoglądów?

[Bocian]

No nie, to co zaprezentował tu użytkownik Bocian jest tanią propaganda. Nie wiem co to jest polski sojusz nacjonalistyczno-kibolski. Nie interesują mnie subkultury. Jeżeli używa ów sojusz symboli nazistowskich to rozumie się samo przez się, że jest lewicowy, nie prawdaż?

Nie.
Lewica to bardzo szerokie pojęcie ale nie na tyle szerokie, aby dało się weń wcisnąć wszystko.
Za lewicowe uważa się ruchy dążące do wolności, równości i sprawiedliwości społecznej. Antysemityzm, homofobia, ksenofobia to przypadłości sprzeczne z tymi celami.
Dlatego nie można nazywać nazistów lewicowcami, bo to oksymoron.

Przepraszam za obcesowość ale nie lubię mieszania jakichś nieprzystających do siebie pojęć i zdarzeń. Nie wiem skąd tu nagle jacyś kibole?

Pewnie przeleżałeś pod lodem ostatnie 25 lat i nie zauważyłeś jawnych sympatii członków pewnych partii - określających się jako prawicowe - do polityki Adolfa Hitlera.

Wydawało mi się zresztą, że traktujemy tu o totalitaryzmach i skutkach ich działalności w dziejach świata. Zresztą to nie jest chyba forum idei i światopoglądów?

Sam zacząłeś.

[Sulpicius]

Nie.
Lewica to bardzo szerokie pojęcie ale nie na tyle szerokie, aby dało się weń wcisnąć wszystko.
Za lewicowe uważa się ruchy dążące do wolności, równości i sprawiedliwości społecznej. Antysemityzm, homofobia, ksenofobia to przypadłości sprzeczne z tymi celami.
Dlatego nie można nazywać nazistów lewicowcami, bo to oksymoron.

Myślałem, że możemy się traktować poważnie. Gratuluję dobrego samopoczucia pozwalającego twierdzić, że ruchy lewicowe to jakakolwiek wartość pozytywna - widzę, że uczyliśmy się z innych podręczników a i ogląd rzeczywistości też mamy diametralnie różny. No cóż...
Naziści byli lewakami - to trochę inna kategoria z dziedziny idei lewicowej. Nigdzie nie napisałem, że byli lewicowcami. Nie chcę zalecać czytania ze zrozumieniem ale przydałoby się.

Pewnie przeleżałeś pod lodem ostatnie 25 lat i nie zauważyłeś jawnych sympatii członków pewnych partii - określających się jako prawicowe - do polityki Adolfa Hitlera.

Czy pod lodem? Nie jestem pewien ale napewno od trzech dekad co najmniej dość daleko a moje związki z krajem można by nazwać bardzo luźnymi i o Polsce wiem raczej tyle ile udaje mi się poznać poprzez media. Ostatnio nie jest to zbyt trudnym doświadczeniem. A co do przyznawania się tzw. "pewnych partii" (których?, chciałbym się dowiedzieć), to wynika to raczej z poważnych braków w edukacji lub raczej czczej głupoty. Przykro mi to powiedzieć ale obecnie Polacy są słabo wyrobieni politycznie i wykazują niebywale widoczną labilność poglądów lub ich brak. Tak to widzę z dystansu.

Sam zacząłeś.

Trudno mi się z tym zgodzić niestety, ale mój pierwszy post był jedynie próbą wyprowadzenia z miałkiego gruntu fanatzmatów jakimi niestety, które na trwałe zaimplantowano w schematy myślowe. Tylko tyle i non plus ultra.

[Bocian]

Myślałem, że możemy się traktować poważnie. Gratuluję dobrego samopoczucia pozwalającego twierdzić, że ruchy lewicowe to jakakolwiek wartość pozytywna

Chyba żyjemy w jakichś równoległych rzeczywistościach i nie mówimy tym samym językiem, jak to się wydawało jeszcze kilkanaście godzin temu.
To stawia pod znakiem zapytania sens dyskusji z Tobą. Wygląda na to, ze jesteś zaślepiony ideologicznie.

Naziści byli lewakami - to trochę inna kategoria z dziedziny idei lewicowej. Nigdzie nie napisałem, że byli lewicowcami. Nie chcę zalecać czytania ze zrozumieniem ale przydałoby się.

Wyjaśnij mi zatem, czym w Twojej odmianie języka polskiego jest lewactwo.
Sympatycy pewnej partii [cisza wyborcza] za lewaków uznają niemal wszystkich spoza swojego środowiska, a UE przyrównują do ZSRR (co jest moim zdaniem obraźliwe da ofiar komunistycznych totalitaryzmów).
No ale może to po prostu niedouczenie... ;)

[Sulpicius]

Ad personam z braku argumentów? Pewnie, że można. Wymyślać jakieś fantasmagorie? Pewnie, że można. Nie chcę się nad panem (panią?) znęcać. Mogłem to już zrobić po wykwicie psudointelektualnym o tym jak to lewica niesie wolność i tego rodzaju bzdety. Trudno byłoby pani (panu?) przekonać do tej tezy pierwszego napotkanego mieszkańca Havany albo obywatela Korei Pn.
Ale po co? Miałem nadzieję na spotkanie wartościowych ludzi i pogawędzić o Pile.
Nie udało się, trudno. Nie będę umiał dalej służyć panu (pani?) do leczenia jakichś frustracji czy innych dolegliwości. Schizy powodowane fiksacją partyjną to niestety nie moja domena. Tak więc trudno. Proszę poszukać innego obiektu dla swych internetowych napinek.
Zaleciało tak jakoś "od krochmalni" albo i ze Śmiłowa. Pilski fetorek brzydko mi się zawsze kojarzy.
Pa!

[Bocian]

Czy sugestia, ze każda lewica to zło wcielone nie powinna w krytycznie myślącym człowieku zapalić ostrzegawczej lampki?

Jakoś do tej pory nie wykazałeś, gdzie się mylę, do niczego się nie odniosłeś tylko wyskoczyłeś z Koreą Północną.
Jakoś nie zauważyłem, aby współczesna, europejska lewica - jakakolwiek by nie była - miała ambicje idące w kierunku stworzenia systemu totalitarnego.
Jakoś Lula da Silva nie zagonił Brazylijczyków do obozów pracy, a to lewicowiec z krwi i kości.
No ale najlepiej zrównać go z nazistami i Kim Ir Senem...

[Tom]

Czy ten zdewastowany pomnik przez jakiegoś debila, postawiono totalitarnej Władzy Sowieckiej?
Czy żołnierzom, którzy musieli obowiązkowo iść na Wojnę?

Wielu musiało iść na wojnę, gdyby nie chciało im się wyzwalać wtedy Schneidemühl, to dostaliby od swoich dowódców przysłowiową "kulę w łeb". Ale ten cham nie zrozumie, że dziś mieszka w Pile,
za którą życie swoje oddało wielu młodych ludzi którym kazano iść na wojnę, bo nie mieli innego wyjścia. Żadnego szacunku, jakiej historii dzisiaj uczą w szkołach? Co za podłość!

Tom

[adam]

Bocian, już od kilku lat piszemy na tym forum i zaczynam się zastanawiać dlaczego Ty z taką upartością się ośmieszasz, oczywiście, że jester001 i Sulpicius w Waszej dyskusji mają rację. Bocian uprawiasz tanią propagandę na którą już coraz mniej ludzi się w Polsce łapie, coś Ty tam pisał o tych niby kibolach? Bocian Twój czas już minął, nikt w te bzdety już nie wierzy.
Pozdrawiam

[makrok]

Proponuję zamknąć temat.

[Bocian]

Od adama chciałbym się dowiedzieć konkretów. W którym miejscu się ośmieszam? Jakie kryterium pozwala wrzucić do jednego wora Sławomira Sierakowskiego, prezydenta Narutowicza, Hitlera i Stalina?

[Bocian]

Wracając do tematu - czy w Polsce w ogóle istnieją jakieś cmentarze żołnierzy hitlerowskich?

[Krzysztof Ju]

Dyskusja została wydzielona z wątku o cmentarzach wojennych w Pile. Do pierwszego postu załączyłem informację prasową do której odnosi komentarz ziolka.

Pozwólcie, że przypomnę historię wydzielonego wątku: zaczęło się od przykrych wrażeń na temat ewidentnego wandalizmu, które przerodziły się w dyskusję o tym, jak właściwie i bez kontrowersji upamiętniać żołnierzy, którzy z jednej strony (bez względu na motywy, których prawdopodobnie nigdy nie poznamy) zginęli w walkach o Piłę, z drugiej strony walczyli pod sztandarem totalitaryzmu odpowiedzialnego za bezsensowną śmierć wielu milionów ludzi.

Potem rozmowy zeszły na porównanie totalitaryzmu ZSRR z III Rzeszą i dyskusja zmieniła tor na tematy współczesnej polityki. Właściwie dyskusja się rozmyła, bo dyskutanci nie wyjaśniali sobie znaczeń słów, które używali (a rozumieli je różnie) i doszło do serii nieporozumień oraz niepotrzebnie podchodzili do tego osobiście.

Podejrzewam, że nie da się tego już odkręcić, więc proponuję wrócić do pytania ziolka: "Może przykryć radziecką symbolikę pozbawionymi symboliki tablicami upamiętniającymi pochowanych?". To jest dobry pomysł i w wątku padło też kilka głosów rozjaśniających problem pomników/cmentarzy żołnierzy radzieckich a także żołnierzy niemieckich w Polsce. Tylko dlatego wydzieliłem ten wątek zamiast go skasować, bo kłótnie o polityce raczej w żaden sposób nie pomogą rozwiązać złożonego problemu w Leszkowie.

[adam]

Od adama chciałbym się dowiedzieć konkretów. W którym miejscu się ośmieszam?

Bocian myślę, że w tym:

Czyli według Ciebie polski sojusz nacjonalistyczno-kibolski, używający na co dzień symboli nazistowskich jest lewicowy?