Dawna Piła

ziolek pisze:Nie mieszajmy pojęć szacunku dla zmarłych z pojęciem kultu do zmarłych. W ramach szacunku dla zmarłych nie dewastujmy tego co się jeszcze zachowało, ale nie praktykujmy kultu zmarłych, którzy z różnych względów na ten kult nie zasługują, a wydaje mi się Panowie, że do takiego kultu zmierzacie.

Tu nie chodzi o kultywowanie zmarłych, a o zachowanie historii, której nie możemy się wyprzeć. Ten cmentarz jest w w swoim rodzaju zabytkiem, tak samo jak i okrąglak. Narzekamy na brak zabytków, mamy ich niewiele w naszym mieście. A co by się stało jak by ktoś powiedział że ochrona okrąglaka to kultywowanie niemieckiej myśli technicznej? Ja osobiście tak nie myślę, to jest tylko takie porównanie do cytatu powyżej. Jeśli nie mamy szacunku do historii, nie mamy szacunku do siebie. Co do cmentarza w Leszkowie, to nie są to groby najeźdźców a zwykłych szarych żołnierzy, to co później przyszło to już inne dzieje, gdybyśmy czekali na wyzwolicieli z zachodu, wielu z nas by nie pisało teraz na tym forum.

Aragorn pisze:Co do cmentarza w Leszkowie, to nie są to groby najeźdźców a zwykłych szarych żołnierzy, to co później przyszło to już inne dzieje, gdybyśmy czekali na wyzwolicieli z zachodu, wielu z nas by nie pisało teraz na tym forum.

Niczym nie różnili się od swoich sprzymierzeńców Niemców z września 1939 r., razem nas napadli, razem okupowali i razem we wspólnie podjętych decyzjach mordowali. To, że doszło między nimi do konfliktu, nie zmniejsza winy jednych jak i drugich za zbrodnie i okupację.

adam pisze:Niczym nie różnili się od swoich sprzymierzeńców Niemców z września 1939r, razem nas napadli, razem okupowali i razem we wspólnie podjętych decyzjach mordowali. To, że doszło między nimi do konfliktu, nie zmniejsza winy jednych jak i drugich za zbrodnie i okupację.

Nie osądzajmy całego narodu za winy rządzących, tylko tyle odpowiem bo to nie ten temat do dyskusji o tym. A różnice były jakieś tam, porównaj polskie szkolnictwo czasów okupacji niemieckiej a szkolnictwo czasów lat powojennych.

adam pisze:Niczym nie różnili się od swoich sprzymierzeńców Niemców z września 1939r, razem nas napadli, razem okupowali i razem we wspólnie podjętych decyzjach mordowali. To, że doszło między nimi do konfliktu, nie zmiejsza winy jednych jak i drugich za zbrodnie i okupację.

Dzięki Niemcom miałeś piękną Piłę, którą zbudowali praktycznie tak jak chcieli, nie ich winą jest, że Ruscy zniszczyli wszystko podczas zdobycia Piły. Nie bez powodów wiele osób starszych mówi, że "za Niemca było lepiej". Im też się należy jakiś szacunek. Po za tym... przecież wielu Niemców nie może odpowiadać za działania wojsk Hitlera, Goeringa i innych! Przecież dziecko wie, że to chora fantazja tego pierwszego doprowadziła do tragedii! Wielu Niemców do tej pory się tego wstydzi!

Zawsze to z adamem polemizowałem, ale tym razem odnoszę wrażenie, że jest jedyną osobą, która wie w czym rzecz. Argument z porozumieniem niemiecko-sowieckim z 1939 r. jak najbardziej trafny.

Ktoś przyrównuje kamienice do nagrobków nie rozumiejąc, że te obiekty służą dwóm różnym celom. Pierwsze zaspokajaniu potrzeb mieszkalnych, drugie kultowi zmarłych. Całe nasze szczęście, że w rękach tej osoby nie leżały losy swastyk czy pomniki Lenina. Obawiam się, że również ten ktoś stwierdziłby, że to świadectwo historii i należy je zachować, a mnie naraziłby dziś na uczucie zniesmaczenia.

Z argumentem wyższości Niemców nad Rosjanami i rzekomych wielkich zasługach Niemców dla Polaków polemizować nie potrafię i nawet nie będę próbował tego robić. Może tylko dodam, że pogląd tej osoby jest poglądem mającym bardzo wątłe argumenty.

Po raz kolejny wyczytałem, że wojny wywołują rządzący. Narody tylko na nich giną. Nacjonalizm narodów dziś u wielu idzie w zapomnienie, tylko jakaś niewidzialna ręką pcha ludzi do nienawiści wobec innych narodów i są tylko tej niewidzialnej ręki ofiarami.

Tak jak przewidywałem tak też się stało. Kwestia okrąglaka musiała się przewinąć. Mam nadzieję, że pojawienie się jej nie powodowane było złośliwością. Dało mi to jednak powodów do szerszych wyjaśnień.

Otóż Panowie nie jestem przeciwnikiem niemieckiego materialnego dziedzictwa i prób zachowania tego co w tym materialnym dziedzictwie wartościowe. Jestem jednak przeciwnikiem kultu pamięci zmarłych, którzy dawniej nie miewali skrupułów by nas wynaradawiać, dyskryminować a niekiedy nawet eksterminować. Uważam, że np. tablica nagrobna to nie tylko zachowane świadectwo historii, ale przede wszystkim obiekt kultu.

I jeszcze pewne istotne wyjaśnienie i może mój błąd, że tego wcześniej nie wyjaśniłem i przez co być może uniknęlibyśmy emocji.

Mój sprzeciw nie budzi pomysł pielęgnacji nagrobków cmentarza przy Salezjańskiej. Potrzebę jaka u niektórych zaistniała, by uporządkować te nagrobki jestem w stanie zrozumieć. Acz osobiście jestem przeciwnikiem kultu jakiegokolwiek i jakichkolwiek zmarłych to potrzebę taką u innych co do zasady jestem w stanie zrozumieć.

Moje oburzenie budzi pomysł pielęgnacji cmentarza niemieckich walczących w I wojnie światowej. Cmentarza, który był jaskrawym świadectwem niemieckiego nacjonalizmu i jak podejrzewam pochówku ludzi, którzy nie tłumili Powstania Wielkopolskiego tylko dlatego, że tego nie dożyli. I o ile nie jestem zwolennikiem bezczeszczenia tamtejszych nagrobków i mając szacunek dla zwłok ludzkich i kierując się poczuciem pewnej sprawiedliwości jestem zwolennikiem pozostawienia tamtejszego cmentarza samu sobie, tak mój opór, oburzenie i sprzeciw budzi pomysł by cmentarz ten pielęgnować.

Jeśli kiedykolwiek Panowie mnie lubiliście tak teraz Panowie możecie przestać to robić. Ja Pavvlo dopóki w swoim zagotowaniu krwi mnie na tym forum nie zablokujesz ja uznawszy to za potrzebne będę wyrażał swoje oburzenie i podejmował polemikę nawet jeśli wg. kogoś jest ona niepoprawna. Na tym m.in. polega demokracja, że nie wszyscy z wszystkimi muszą się zgadzać, nawet wtedy gdy rozmowa ma charakter publiczny.

Pozdrawiam.

Aragorn pisze:Nie osądzajmy całego narodu za winy rządzących, tylko tyle odpowiem bo to nie ten temat do dyskusji o tym. A różnice były jakieś tam, porównaj polskie szkolnictwo czasów okupacji niemieckiej a szkolnictwo czasów lat powojennych.

Przecież Sowieci i Niemcy byli agresorami, jakiś dziwny jest twój tok rozumowania, czyli co? Polacy mieli walczyć tylko z ich rządem, ale już nie armią? Porównaj proszę szkolnictwo pod okupacją niemiecką i pod okupacją sowiecką. Oczywiście, że po stłumieniu powstania niepodległościowego po 1944 r. i po wymordowaniu tych wszystkich, którzy się powojennej sowieckiej okupacji sprzeciwiali, nastąpił trochę innym wymiar okupacji, ale tylko dlatego, że obrońcy suwerennej Polski zostali wymordowani, lub uwięzieni.

Mateusz 24 pisze:Dzięki Niemcom miałeś piękną Piłę, którą zbudowali praktycznie tak jak chcieli, nie ich winą jest, że Ruscy zniszczyli wszystko podczas zdobycia Piły. Nie bez powodów wiele osób starszych mówi, że "za Niemca było lepiej". Im też się należy jakiś szacunek. Po za tym... przecież wielu Niemców nie może odpowiadać za działania wojsk Hitlera, Goeringa i innych! Przecież dziecko wie, że to chora fantazja tego pierwszego doprowadziła do tragedii! Wielu Niemców do tej pory się tego wstydzi!

Myślisz, że bez pruskiego czy niemieckiego zaboru nasz naród nie byłby w stanie wybudować miasta?
Nie zapominaj też, że Hitler doszedł do władzy w wolnych i demokratycznych wyborach, natomiast w ocenie tego co Niemcy się wstydzą a czego nie, ja osobiście jestem bardzo ostrożny.

No chyba nie sądzisz, że Polacy zbudowali by Ci tak piękną Piłę jak przed wojną! Chyba nie sądzisz, że Piła by się wybiła tak przemysłowo, gdyby nie kolej m.in. :-/

No dobrze, widzę, że temat wzbudził duże emocje. To dobrze, najgorsza jest obojętność.
Temat, który poruszamy jest zbyt obszerny, zbyt wielowątkowy, żebyśmy mogli tu na forum dojść do jakichś wniosków ostatecznych.
Mam swoje lata, co przekłada się na pewne doświadczenie życiowe, co z kolei daje mi jak myślę prawo do zabierania głosu w tej sprawie. Doświadczenie... Kilka lat mieszkałem tam, gdzie narodził się faszyzm, w bawarskich małych miasteczkach. Byłem jedynym Polakiem wśród tzw "wypędzonych", również tych ze Schneidemuhl. Zawsze podkreślałem swoje polskie pochodzenie, i za to byłem... szanowany. Tam nauczyłem się... tolerancji dla innych narodów, szacunku dla każdego pojedynczego człowieka, dla jego poglądów, wyznania, dla jego prawa do życia. I szok po powrocie do wolnej Polski: kawały w TVP o "Ruskich", głupich "Helmutach", ślamazarnych Angolach itp.
Teraz mieszkam w Szkocji. Rasizm jest tu ścigany prawem. Mój kolega George jest synem ukraińskiego ss-mana, który wstąpił do tej formacji z pistoletem przystawionym do skroni w razie odmowy. Dostał się do niewoli pod Arnhem i do końca swoich dni chwalił pod niebiosa polskich spadochroniarzy od Sosabowskiego, którzy nie zastrzelili go na miejscu. Wojna jest ostatnim tematem, na który można porozmawiać z Georgem.
Takie są moje doświadczenia. Dodam do tego wnikliwą lekturę pamiętników Piete Kuhr, w których pisze ona bardzo ciepło o Polakach, Żydach i wszystkich innych, którzy byli obywatelami Schneidemuhl, obok Niemców. Wszyscy żyli ramię w ramię i budowali to miasto jak mogli. Wspólnie. Potem przyszedł szalony Adolf i trafił ze swoimi hasłami na bezrobocie, nędze, ubóstwo. Niektórych pociągnął za sobą, niektórych nie, ale to zupełnie inny temat.
Dużo czasu spędziłem na rozmowach na powyższe tematy z "wypędzonymi". Z drugiej strony mój bliski krewny zginął w załodze bombowca RAF wioząc Cichociemnych i zaopatrzenie dla AK.
Po co piszę to wszystko...?
Chyba po to, żebyśmy uświadomili sobie, że nie wszystko jest czarno-białe, a raczej rzadko kiedy tak się zdarza, również i tutaj, a może właśnie tutaj, w Pile jest czas, miejsce i okazja, żeby sobie to uświadomić? Może trzeba pomyśleć o tym, że prawdziwymi ofiarami każdej wojny byli nie Polacy, Niemcy, Rosjanie, ale zwykli ludzie, oderwani od swoich rodzin, dzieci, od swojej roli, sklepu, od spaceru z psem,...

Wszystkim, którzy teraz za ten wpis zechcą wylać mi na głowę kubeł pomyj polecam najpierw lekturę pamiętników Piete Kuhr, Grassa "Blaszanego Bębenka" (także film), kilka książek Von Krokowa i innych...

A propos cmentarza w Leszkowie: pisałem o tym jenieckim z I wojny i ten miałem na myśli.

Pozdrawiam

adam pisze: Przecież Sowieci i Niemcy byli agresorami, jakiś dziwny jest twój tok rozumowania, czyli co? Polacy mieli walczyć tylko z ich rządem, ale już nie armią? zostali wymordowani,lub uwięzieni.

A ile osób było przymusowo wcielanych to tej czy do tamtej armii? Jedni i drudzy nie mieli wyjścia, nie każdy Niemiec musiał być nazistą tak jak nie każdy Rosjanin popierał Stalina, taki jest tok mojego rozumowania. Ile Ślązaków wcielono do niemieckiej armii, o nich też powiesz że byli agresorami? Matwiejew, też był agresorem? Chodzi mi tylko o zwykłych ludzi, którzy chcąc nie chcąc musieli walczyć bo tak kazali im rządzący. Zgadzam się ze stwierdzeniem Mani. Takie jest te moje rozumowanie.

mania pisze:Chyba po to, żebyśmy uświadomili sobie, że nie wszystko jest czarno-białe, a raczej rzadko kiedy tak się zdarza, również i tutaj, a może właśnie tutaj, w Pile jest czas, miejsce i okazja, żeby sobie to uświadomić? Może trzeba pomyśleć o tym, że prawdziwymi ofiarami każdej wojny byli nie Polacy, Niemcy, Rosjanie, ale zwykli ludzie, oderwani od swoich rodzin, dzieci, od swojej roli, sklepu, od spaceru z psem,...

Aragorn, twój tok myślenia jest bardzo popularny i bardzo propagowany obecnie w Niemczech, jest to bardzo ciekawe wyjście z haniebnej roli tego narodu w minionej historii, czyli mówią Niemcy dzisiaj, zbrodnie nazistowskie? To nie my, to ten Hitler.

mania pisze:I szok po powrocie do wolnej Polski:kawały w TVP o "Ruskich",głupich "Helmutach", ślamazarnych Angolach itp.

Skoro mieszkałeś w Niemczech to nie oglądałeś i nie słuchałeś kawałów o brudnych, pijanych i wszystko kradnących Polakach i ich żonach prostytutkach?

mania pisze:Może trzeba pomyśleć o tym, że prawdziwymi ofiarami każdej wojny byli nie Polacy, Niemcy, Rosjanie, ale zwykli ludzie, oderwani od swoich rodzin, dzieci, od swojej roli, sklepu, od spaceru z psem,...

Człowieku co ty wypisujesz? Niemcy i Rosjanie mordowali nas dlatego, bo jesteśmy Polakami, a nie dlatego, że byliśmy zwykłymi ludźmi chodzącymi na spacer z psami.

adam pisze:Aragorn, twój tok myślenia jest bardzo popularny i bardzo propagowany obecnie w Niemczech, jest to bardzo ciekawe wyjście z haniebnej roli tego narodu w minionej historii, czyli mówią Niemcy dzisiaj, zbrodnie nazistowskie ? To nie my , to ten Hitler.

Nie wiem czy mój tok myślenia jest popularny w Niemczech, nie interesuję się polityką, staram się tylko nie szufladkować ludzi obojętnie jakiego narodu czy też wyznania. Wiem że Niemcy ponoszą winę za zbrodnie nazistowskie, ale nie szufladkuję jednostek, patrzę przez pryzmat człowieczeństwa. Według ciebie każdy Niemiec to nazista, ale czy każdy? Czy każdy dał się ponieść biegowi tamtych czasów? Przecież były w tym narodzie wyjątki, które nie uległy, walczyły z nazizmem. I chyba nie zrozumiałeś wypowiedzi Mani, czy Polak, czy Niemiec, czy też Rosjanin, większość z nich była zwykłymi ludźmi których czas wojny oderwał od rodzin, itd. Jedni szli z własnej woli, inni pod przymusem, nie mieli wyjścia.

Z tym o czym piszę adam, czyli stosunku niektórych Niemców do nas Polaków coś może być na rzeczy. Swego czasu starałem się by strona jaką prowadzę w celu popularyzacji wiedzy jaką zawiera posiadała także wariant niemiecki. Odechciało mi się tego w momencie jak otrzymałem mail nie dość, że napisany w języku niemieckim (tak jakby znajomość niemieckiego przez każdego na tym świecie była rzeczą oczywistą), to ponadto zawierający sformułowanie że strona o pilskiej parowozowni zawierała wariant niemiecki, bo pilska parowozownia to również historia narodu niemieckiego. Uznałem to za tupet podwójny. Raz w sposobie sformułowania maila w języku niemieckim, dwa w jego treści zawierającym pouczenie co ja rzekomo powinienem zrobić. Jeśli dawniej ze szczerej uprzejmości miałem ochotę wariant niemiecki strony zamieścić tak po tym mailu mi się odechciało. Czyjaś buta i tupet zza Odry przemówiła.

Dziś też przypadkiem natrafiłem na antenie TVP Historia ubolewania na brak zwrotu polskich archiwaliów zrabowanych przez naszych zaborców. Lata mijają, budujemy niby stosunki pokojowe i partnerskie, ale ktoś gdzieś tam ma problem ze zwrotem tego co nam zrabował i co nam się słusznie należy.

Dziś też przypadkiem w ręce moje wpadł rosyjski artykuł w rosyjskim czasopiśmie, w którym autor opisywał swoją nostalgię do siostry poległej w Polsce w 1945 roku i pochowanej w Sandomierzu, a której grób odnalazł i odwiedził w latach 90-tych. Będąc kierowany współczuciem dla mnie rzeczą ludzką umożliwienie temu człowiekowi odwiedzania tego grobu czy ekshumacji zmarłej.

Na nieszczęście Rosjan tak się złożyło, że artykuł ten opublikowany był w sąsiedztwie artykułu, który dowodził wyższości kultury rosyjskiej nad kulturami innych narodów Rosyjskiej Federacji, potrzebie asymilacji innych kultur i eliminacji z wyborów ugrupowań politycznych głoszących hasła separatystyczne. Tak mi się wydaje, że my Polacy wszystko to skądś już z historii znamy.

A do czego swym wywodzie zmierzam? Do prostej konkluzji, że czym innym jest ludzki odruch przyjaźni i współczucia, a czym innym zachowanie przy tym choćby marginesu godności, wierności zasadom, pamięci o naszych przodkach i wyzbyciu się kompleksu niższości, a przede wszystkim wyzbycia się tendencji do przysłowiowego bycia lepszym niż tego ustawa od nas wymaga. Nikt też od nas nie oczekuje kultu pamięci poległych byłych naszych ciemiężców więc nie róbmy tego. Co najwyżej w ludzkim odruchu nie dewastujmy tego z premedytacją i pozwólmy by tak jak czas bliźni rany tak niech czas też zniszczy pamięć o tych, z którymi przyszło walczyć naszym przodkom.

I piszę to wszystko pełen sympatii do Niemców i Rosjan i pełen wiary w pełne pojednanie i braterstwo naszych trzech narodów. Ale wszystko to należy czynić z pełną godnością wobec siebie i przyjęciu równych dla wszystkich reguł. Inaczej czyniąc, będzie to tylko upokorzenie a nie zawiązanie przyjaźni.

I piszę to wszystko mając w swojej krwi również cząstek krwi niemieckiej, mając świadomość że przodkowie moi także chcieli bądź musieli przywdziać mundur niemiecki i zginąć w interesie narodu niemieckiego. Mimo tego osobistego akcentu nic nie zwalnia mnie z chłodnego osądu i sprzeciwu wobec prób kultywowania pamięci osób, którzy ze strony Polaków na taki kult nie zasługują.

Oczywiście, że nie wszyscy Niemcy byli nazistami, ale przecież narodowi socjaliści doszli do władzy w legalnych wyborach, narodowi socjaliści mówili w swoim języku czyli po niemiecku, więc kim byli?
Aby uściślić temat, niemieckie organizacje zbrodnicze w czasie II WS zostały nazwane po imieniu.
Obecnie w Niemczech dużo się mówi o organizacjach antyhitlerowskich wśród Niemców, szkoda tylko, że powstały one w czasie gdy Niemcy hitlerowskie były bliskie upadkowi, a nie gdy szły przez Europę niepowstrzymane.

A przy okazji adamie pytanie. Czy wiesz może jaki stosunek do Sztaufenberga mają współcześni Niemcy?