Odkrycia archeologiczne

Dział poświęcony wszelkim ciekawym znaleziskom, znalezionym w Pile i jej okolicach.
Awatar użytkownika
lubianka
Posty: 226
Rejestracja: 04 lut 2011, 19:20

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: lubianka »

I tak oto owe skarby korodowały by sobie w ziemi i wszystko by było OK, ale nie - jakiś "bandzior" po chamsku wydłubał to z ziemi i mało tego, zgromadził to wszystko w jednym miejscu! To prawdziwy skandal. Na Sybir drania!!!
Można by, na podstawie tego oto przypadku, nakręcić super komedię absurdów i Monty Python by tu wymiękł. Pozdrawiam dzielnego strażnika miejskiego oraz policjantów!
Bocian
PRZYJACIEL
Posty: 829
Rejestracja: 20 lip 2006, 23:20
Lokalizacja: Piła/Wrocław

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: Bocian »

Naprawdę nie rozumiesz, na czym polega szkoda, którą wyrządził ten poszukiwacz?
Awatar użytkownika
lubianka
Posty: 226
Rejestracja: 04 lut 2011, 19:20

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: lubianka »

Wybacz Bocian, ale nie rozumiem. Gdyby ów domorosły poszukiwacz naruszył jakieś stanowiska archeologiczne, lub ukradł eksponaty już znalezione, to owszem, kara się należy. Ten człowiek jednak, dokonał tych odkryć, jak przypuszczam kierowany pasją, a nie chęcią grabieży. Wiem, że Polskie prawo zabrania przywłaszczania znalezisk i procedury poszukiwań są bardzo skomplikowane, jednak ten człowiek może dostarczyć wielu cennych wskazówek o miejscach znalezisk. Nie znam osoby, więc nie wiem co on naprawdę zamierzał, jednak uważam, że karanie i to do tego tak wysokim wyrokiem, jest absurdem. Jeżeli mój tok rozumowania jest niewłaściwy, to powiedz proszę czego tu nie dostrzegam. Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
lubianka
Posty: 226
Rejestracja: 04 lut 2011, 19:20

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: lubianka »

Jeszcze jedno dla jasności. Kiedyś już o tym pisałem, mianowicie nie popieram wandalizmu, kiedy tak zwani "poszukiwacze skarbów" ryją dziury w ziemi i tak to zostawiają, jednak kara za znalezienie czegoś w ziemi i nie w porę powiadomienie o tym odpowiednich organów to lekka przesada.
Bocian
PRZYJACIEL
Posty: 829
Rejestracja: 20 lip 2006, 23:20
Lokalizacja: Piła/Wrocław

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: Bocian »

Z tego, co wiem, często same znaleziska są mniej ważne niż to, w jaki sposób, w jakiej pozycji i w jakiej warstwie w tej ziemi leżały. To są cenne informacje, które zostały bezpowrotnie utracone.
Z jakiegoś powodu, aby zostać archeologiem trzeba skończyć pięcioletnie studia a nie tygodniowy kurs obsługi szpadla i wykrywacza metalu.
Gdyby poszukiwacz skontaktował się z archeologiem bezpośrednio po znalezieniu czegoś wartościowego (wiadomo, że nie chodzi o monety z PRL-u), to nie miał bym zastrzeżeń.
Awatar użytkownika
lubianka
Posty: 226
Rejestracja: 04 lut 2011, 19:20

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: lubianka »

Generalnie się z tobą zgadzam, jednak bywa i tak, że to właśnie ci "operatorzy szpadla" jak ich nazwałeś przyczynili się w wielu przypadkach i epokowych odkryć. Przykładem takiego odkrycia mogą być - zwoje pisma z nad Morza Martwego, gdzie znalazł je pasterz. Dlaczego twierdzisz, że informacje zostały bezpowrotnie utracone? Wydaje mi się, że taki poszukiwacz jeżeli nawet nie czyni notatek, to doskonale pamięta w jakim miejscu znalazł co ciekawsze artefakty. W tym przypadku nasz poszukiwacz nie uciekał przed policjantami, mało tego poinformował ich o posiadanych znaleziskach. Według mnie, to właśnie amatorzy przecierają szlaki, dla dokładniejszych badań archeologicznych.
defujo
Posty: 16
Rejestracja: 06 wrz 2007, 11:38

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: defujo »

Bocian pisze:Z tego, co wiem, często same znaleziska są mniej ważne niż to, w jaki sposób, w jakiej pozycji i w jakiej warstwie w tej ziemi leżały. To są cenne informacje, które zostały bezpowrotnie utracone.
Z jakiegoś powodu, aby zostać archeologiem trzeba skończyć pięcioletnie studia a nie tygodniowy kurs obsługi szpadla i wykrywacza metalu.
Gdyby poszukiwacz skontaktował się z archeologiem bezpośrednio po znalezieniu czegoś wartościowego (wiadomo, że nie chodzi o monety z PRL-u), to nie miał bym zastrzeżeń.
Ci amatorzy maja większą wiedze niekiedy od naszych archeologów tylko u nas jest takie chore prawo, zobacz jak jest w innych krajach nikt nie zabrania chodzić z wykrywaczem a na pewno nie robi z takich ludzi przestępców. Powiem Ci że byłem na paru wyprawach amatorzy i archeolodzy i wiesz kto od kogo się uczył :lol: właśnie Ci archeolodzy od tych zwykłych amatorów... Jeżeli chodzi o skontaktowanie się to chyba nie wiesz co mówisz, po takim kontakcie zostaniesz potraktowany jak ten facet z artykułu, dlatego nikt się tym w naszym kraju nie chwali. Dlatego ja po prostu szukam meteorytów a nie skarbów :)
jaro
Posty: 9
Rejestracja: 16 kwie 2012, 18:16

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: jaro »

Rzadko odwiedzam portal, jeszcze rzadziej coś piszę. Ale tym razem czuję się trochę „wywołanym do tablicy”. Żeby od razu sprawę wyjaśnić – jestem archeologiem z Muzeum Okręgowego w Pile. Postaram się odpowiedzieć na szereg uwag i opinii, które zostały zamieszczone w dyskusji i na te, które może jeszcze nie zostały wypowiedziane. Pewnie nie odpowiem na wszystkie. Dla większej przejrzystości napiszę w punktach.

1. W większości krajów Europy ratyfikowano tak zwaną Konwencję Maltańską. Traktuje ona o ochronie europejskiego dziedzictwa archeologicznego. Polska też tę konwencję ratyfikowała. W konsekwencji obowiązuje prawo, które nakłada na zainteresowanych obowiązek uzyskania zgody konserwatora na prowadzenie różnych poszukiwań. Jeśli się prowadzi poszukiwania bez takiej zgody – popełnia się wykroczenie. Jeśli w trakcie takich poszukiwań wejdzie się na stanowisko archeologiczne – popełnia się przestępstwo (kolega złapany pod Ujściem chodził – z pełną świadomością – po stanowisku archeologicznym). Dodam, że zakaz prowadzenia poszukiwań z wykrywaczami metalu bez uzyskanych pozwoleń obowiązuje w zdecydowanej większości państw Europy (zainteresowanych tym szczegółem odsyłam do jednego z minionych numerów National Geographic, który traktuje o „poszukiwaczach skarbów”), o ile pamiętam w dwóch państwach jedynie obowiązują bardziej liberalne przepisy – w Wielkiej Brytanii i chyba w jednym z państw Pribałtiki. A nawet w Wielkiej Brytanii nie jest to wolna amerykanka.

2. Zabytki archeologiczne być może korodują w ziemi. Trwa to jednak, nierzadko, już tysiąclecia i spokojnie możemy poczekać jeszcze trochę czasu zanim zupełnie się rozpadną. Natomiast niektóre wydobyte z ziemi często zaczynają wymagać opieki, konserwacji i co za tym idzie – kosztów. Żyjemy w państwie nieszczególnie zamożnym. W rezultacie zdarza mi się na własną rękę szukać sponsorów do sfinansowania konserwacji, albo płacić za nią samemu.

3. Wydobywanie z ziemi zabytków to nie jest zabawa. Żeby dany przedmiot nie stracił swej wartości historycznej (inne zostawmy teraz w spokoju) musi być wykonana pewna dokumentacja (np. niedawno stowarzyszenie Netze z Chodzieży, po uzyskaniu stosownych pozwoleń, przeprowadziło poszukiwania w Radwankach, na miejscu potyczki z powstania wielkopolskiego. Znalezionych 150 przedmiotów stanie się przedmiotem różnych analiz – dzięki dokładnemu lokalizowaniu każdego znaleziska). Przynajmniej powinno się udokumentować jak najbardziej precyzyjnie dokładną lokalizację miejsca odkrycia. Każdy z poszukiwaczy chrzani o swym zamiłowaniu dla historii, jeśli choć 1% z nich wykonuje choćby taką szczątkową dokumentację, to będę zdziwiony. Rezultaty? Np. u kolegi spod Ujścia znaleziono blisko 1000 przedmiotów, w tym m.in. około 340 boratynek. W zasadzie to szajs. Ale jeśli każda z tych monet miałaby lokalizację, to być może interpretacja przyniosłaby wiedzę np. o koncentracjach wskazujących na domniemane obozowiska, karczmy, targowiska, szlaki komunikacyjne. Podobnie pozostałe ponad 600 przedmiotów. Dla części z nich pamiętacie lokalizację – przez kilka miesięcy, może lat dość dokładną (ale i tak bez namiarów GPS), z czasem coraz bardziej przybliżoną. Jak umrzecie (a czeka to wszystkich), wiedza o lokalizacji miejsca znalezienia przeniesie się wraz z Wami do lepszego świata, a tu zaniknie. Wasze rodziny może przekażą Wasze kolekcje (już odarte z wiedzy o lokalizacji) do muzeów, sprzedadzą kolekcjonerom, albo wywalą na śmietnik. Wiec co? Ilu z Was dokumentuje miejsce odkrycia? Jeśli tego nie robicie, niszczycie potencjalną wiedzę prahistoryczną, albo historyczną. Zasoby archeologiczne są nieodnawialne. Jeden człowiek wydobył blisko 1000 przedmiotów bez dokumentacji. W skali Polski, a nawet regionu może nie jest to dużo. Pomnóżcie to jednak przez liczbę poszukiwaczy i ich osiągnięcia. Zaczyna robić różnicę?

4. Zdarza się, że wartościowych odkryć dokonują amatorzy. I dopiero oni przekazują informacje archeologom, dzięki czemu można zacząć badania, opracowania itp. Chylę czoło i dziękuję za każdą informację. Ale to nie znaczy, że my archeolodzy jesteśmy przymułami, którzy są przylutowani do biurek i sami nic sensownego nie robią. Po pierwsze jest nas znacznie mniej niż Was. Zatem zwykła statystyka wskaże na większe prawdopodobieństwo natrafienia/odkrycia wartościowego znaleziska przez osobę przypadkową a nie przez archeologa. Poza tym nas obowiązują procedury, które nie pętają amatorów. My musimy działać w ramach obowiązujących nas przepisów, zasad, budżetów itp. To dość ogranicza aktywność. Poza tym pracując – np. w muzeum – trzeba prowadzić dział muzealny, księgi inwentarzowe, zakładać karty muzealne, oprowadzać wycieczki, odpowiadać na korespondencję, organizować wystawy, pisać artykuły itd. Itp. Nawet nasze badania wymagają spełniania różnorodnych wymogów i procedur. Pewien pan (kłaniam mu się w pas) przekazał mi informację o lokalizacji domniemanych stanowisk archeologicznych. Minęło kilka miesięcy zanim byłem w stanie tam pojechać.

5. Bywa, że odkrywcy zgłaszają swe odkrycia i przekazują znaleziska. Znowu – szacun. Tylko, że wcześniej dokonują swoistej selekcji. Przekazują więc i informują o części swych dokonań. Trochę nietajnie. Nie piszę tu co przypuszczam, tylko co wiem.

6. Nie zjadłem wszystkich rozumów, cały czas się uczę. Znam wielu pasjonatów, którzy na pewne tematy mają wiedzę, której ja nigdy nie pozyskam. Nie mam co do tego wątpliwości. Epoka omnibusów umarła wraz z renesansem. Więc zamiast na siłę uczyć się wszystkiego wolę zadzwonić albo napisać do specjalisty. Zapraszam kolegę „defujo” do grona moich mistrzów. Będę pokornym uczniem.

7. Zabytki archeologiczne powinny być w muzeach. Przynieście mi Wasze znaleziska do muzeum. Istnieją procedury pozwalające przyjmować zabytki od osób pragnących zachować anonimowość. Ja tę anonimowość gwarantuję.
Zapewne nie odpowiedziałem na wszystkie zadane i nie zadane pytania. Zainteresowani znajdą kontakt ze mną albo przez różnych znajomych, albo na stronie muzeum.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
lubianka
Posty: 226
Rejestracja: 04 lut 2011, 19:20

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: lubianka »

defujo pisze: Zabytki archeologiczne powinny być w muzeach. Przynieście mi Wasze znaleziska do muzeum.

Posiadam kilka przedmiotów które bardzo chętnie przekażę muzeum. Jednocześnie pragnę poinformować, że nie naruszyłem żadnych stanowisk archeologicznych bowiem znalazłem je u siebie w domu; a to chyba nie jest przestępstwem?
Jeszcze pozwolę sobie napisać parę słów, na temat amatorskich poszukiwań skarbów.
Tak jak napisałeś jaro, jest was archeologów za mało, aby to wszystko ogarnąć. Zatem moim zdaniem, gdyby amatorskie odkrycia, były nagradzane (choć by krótką wzmianką o odkrywcy w lokalnej prasie) a nie straszenie "katorgą", chętnych do współpracy było by z pewnością więcej. Oczywiście zaznaczam, że nie popieram naruszania już istniejących stanowisk archeologicznych. Zapewniam, że po krótkim przeszkoleniu na przykład przez kogoś takiego jak ty jaro, taki poszukiwacz nie pozostawiał by za sobą, spustoszonej ziemi, a w miarę dokładną mapkę z lokalizacją znalezienia artefaktów.
jaro
Posty: 9
Rejestracja: 16 kwie 2012, 18:16

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: jaro »

lubianka,
masz bardzo ciekawe mieszkanie. Jestem zakłopotany, ale będę musiał wiedzieć, co znalazłeś w sypialni, a co w kuchni. Na stronie muzeum jest kontakt do mnie. Przy telefonie na biurku bywam rzadko, więc pewniejszy jest e-mail. Poza tym pewnie dość łatwo jest dotrzeć do nr mego telefonu komórkowego. Proszę o kontakt i umówimy się na spotkanie.
W świetle obowiązującego prawa nie ma „archeologów-amatorów”. Nie ma więc także amatorskich odkryć. Są odkrycia przypadkowe i te bywają rzeczywiście nagradzane – nie tylko dyplomem. Formalnego wsparcia, rad, pomocy mogę udzielać osobom fizycznym lub prawnym, które prowadzą poszukiwań legalnych, a więc po uzyskaniu stosownych pozwoleń. Po pierwsze pomagam w ich uzyskaniu, po drugie tłumaczę sposoby prowadzenia dokumentacji, czy w miarę metodycznego przeprowadzania poszukiwań, po trzecie – jeśli taki jest warunek konserwatorski – uczestniczę w tych poszukiwaniach. Jeśli ktoś rzeczywiście chce poruszać się na gruncie legalnym, może to osiągnąć. Choć bez wątpienia łatwiej jest wziąć detektor pod pachę i pojechać gdzie się chce. Tylko trzeba się wtedy liczyć z ewentualnymi konsekwencjami. Przychodziło i przychodzi do mnie sporo poszukiwaczy. Wszystkim, za każdym razem powtarzam, że chodzą niezgodnie z prawem i narażają się na sankcje prawne. Kilkakrotnie mówiłem to też koledze spod Ujścia.
Po ostatnich wydarzeniach zaczynają się ze mną kontaktować osoby, które chcą uzyskać pozwolenia. Pomagam wszystkim zainteresowanym, co nie oznacza, że ja to będę za nich załatwiać.
Na koniec – generalnie narzekacie na prawne ograniczenia dla realizacji Waszych pasji i hobby. Równocześnie prawie nikt z Was nie próbuje prowadzić poszukiwań zgodnie z obowiązującymi przepisami. Czy zupa pomidorowa Wam smakuje, czy nie - wiecie dopiero po spróbowaniu. Tak samo choć spróbujcie uzyskać legalne pozwolenie, a dopiero później narzekajcie.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
lubianka
Posty: 226
Rejestracja: 04 lut 2011, 19:20

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: lubianka »

Tak rzeczywiście, zabrzmiało to może trochę dziwnie, z tymi znaleziskami w domu. Śpieszę zatem z wyjaśnieniem, że chodzi tu o około stu letnie artefakty. A zatem w sypialni, w starym lustrze znalazłem w idealnym stanie gazetę z 1923 roku a w kuchni pod podłogą opakowania po papierosach marki: Juno, Elsa Kruger i Oval. Nie wiem czy takie znaleziska miały by dla muzeum jakąś wartość. Jeżeli tak, to napisz jaro na priw, a ustalimy termin spotkania.
maritim
PRZYJACIEL
Posty: 170
Rejestracja: 23 lis 2009, 23:19

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: maritim »

Dziwne to wszystko - najpierw rozgłasza się na całą Polskę (TVN 24, TVP etc.) że oto złapano szabrownika który przywłaszczył sobie "skarb z czasów cesarstwa rzymskiego", plądruje mu mieszkanie i oskarża z poważnych paragrafów. Po czym Pan archeolog nazywa te przedmioty "szajsem" a także zachęca do... zgłaszania mu swoich znalezisk... Po takiej akcji nikt przy zdrowych zmysłach raczej się na to nie zdecyduje...
Bocian
PRZYJACIEL
Posty: 829
Rejestracja: 20 lip 2006, 23:20
Lokalizacja: Piła/Wrocław

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: Bocian »

maritim, rozumiesz, co przeczytałeś?
najpierw rozgłasza się na całą Polskę (TVN 24 TVP etc.) że oto złapano szabrownika który przywłaszczył sobie "skarb z czasów cesarstwa rzymskiego"
Kto rozgłasza? Konkretnie proszę.
Policja kogoś złapała, to media piszą. Poszukiwacz ze skarbem to ciekawszy kąsek dla dziennikarza niż pięćdziesiąty pijany kierowca.
Po czym Pan archeolog nazywa te przedmioty "szajsem"
Tego też nie rozumiesz? Szajs, bo te monety nie mają jakiejś szczególnej wartości same w sobie. Ale ich lokalizacja już tak.

Nie jestem archeologiem, ale z zajęć z historii architektury na studiach znam pojęcie negatywu fundamentów. Po rozbiórce niektórych budynków zasypywano dziury po fundamentach piaskiem. Ten piasek różni się od gruntu wokół i po nim można poznać, że coś tam stało.
Z punktu widzenia poszukiwacza, jest to bezwartościowe, bo to zwykły piasek. Dla archeologa i historyków już nie.
Jeśli pan/pani poszukiwacz wykryje jakieś monety w takim miejscu, w najlepszym wypadku zapomni o nim. W najgorszym zniszczy negatywy szpadlem.

Post pana archeologa jest bardzo wyważony a jednak spotkał się z bardzo mocną reakcją.
Dla mnie to przejaw skrajnej nieodpowiedzialności i egoizmu.
Patriotyzm, o którym tak często się teraz mówi, nie polega na bezmyślnym machaniu flagą, malowaniu paskudnych murali (np. Paderewski z wodogłowiem), kulcie zbrodniarzy (swoich, więc się nie liczy), ubieraniu "odzieży patriotycznej" i husarskich skrzydeł.
Patriotyzm to troska o dobro wspólne, o kulturę, język, przestrzeń publiczną, krajobraz. Także o stanowiska archeologiczne. Bo to one dają wiedzę na temat naszej historii.
jaro
Posty: 9
Rejestracja: 16 kwie 2012, 18:16

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: jaro »

maritim
No tak, napisałeś kilka zdań, ale żeby odpowiedzieć trzeba by napisać epopeję.
W skrócie, kolega spod Ujścia miał gigantycznego pecha. Został zatrzymany pierwszego dnia ogólnopolskiej akcji policyjnej wymierzonej w nielegalnych poszukiwaczy. W rezultacie stał się dla mediów gorącym tematem, newsem. Stąd zainteresowanie różnych telewizji, rozgłośni radiowych, prasy. W następnych dniach na naszych terenach zatrzymano kolejne osoby, ale one nie były już gratką dla mediów. Zatrzymano go podczas poszukiwań na stanowisku archeologicznym, które nawiasem mówiąc było pod specjalną kontrolą. W świetle obowiązującego obecnie prawa to jest przestępstwo (jak każde, zagrożone jest jakąś sankcją, zgodnie z paragrafem). Ten fakt uruchomił procedury, które dzieją się już siłą rozpędu – jedną z nich było przeszukanie domu. Nie miało ono charakteru kipiszu. Media informowały o skarbie lub w podobny sposób. Jak to media. Wypowiadałem się dla różnych mediów, nigdzie nie znajdziecie w moich opiniach takich określeń. Starałem się raczej tonować nastroje. Napisałem wyżej o tych przedmiotach „szajs”, ponieważ zapewne mają znikomą wartość materialną. Ale tę określać już będzie biegły sądowy, czy policyjny. Natomiast wartość historyczna jest obecnie nie do określenia. Zapewne znaczna, ale niewymierna. Podobnie, jak w przypadku wszystkich Waszych zbiorów, które trzymacie w słoikach, szufladach itp. Co jednak gorsze, w masie przedmiotów były fragmenty fibul (zapinek) z okresu wpływów rzymskich. Ze względu na stan zachowania też o znikomej wartości finansowej. Ale znowu pojawia się paragraf – przechowywanie w domu tych zabytków archeologicznych (można dyskutować, czy pozostałe blisko 1000 przedmiotów to zabytki archeologiczne, w przypadku tych fibul nie ma pola do dyskusji) jest kolejnym przestępstwem, ujętym w kolejnym paragrafie i związanym z kolejna sankcją. Po prostu jedno głupie poślizgnięcie uruchomiło całą lawinę. Przemyślcie to sobie.
Każdy kieruje się zdrowym rozsądkiem. Tylko, że każdy ocenia go na swój sposób i na swoje potrzeby. Nie mam zamiaru rzucać na szalę swojej wiarygodności i uczciwości. Kto chce, niech się ze mną kontaktuje (dziękuję Lubianka, co prawda przedmioty które opisałeś nie są zabytkami archeologicznymi, ale chętnie się spotkam i porozmawiam; nie wiem na razie co znaczy na priw, ale sprawdzę), komu odradza to zdrowy rozsądek (jak maritimowi) niech się nie kontaktuje. Szanuję każdą decyzję.
Na koniec – dziękuję Bocian za Twój wpis.

Pozdrawiam
wojtaq
MODERATOR
Posty: 318
Rejestracja: 13 gru 2008, 22:30
Lokalizacja: Piła
Kontakt:

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: wojtaq »

Jaro, a może poszerzyć ofertę pilskiego muzeum o szkolenie w zakresie zabezpieczania znalezisk połączone z praktycznymi warsztatami? W zakresie takich zajęć mógłby znaleźć się temat opisujący ścieżkę uzyskiwania pozwoleń dla poszukiwaczy-amatorów lub inne pomocne w legalizacji spacerów z wykrywaczami. Jestem przekonany, że słuchaczy nie trzeba byłoby specjalnie zachęcać, a statystyka współpracy z mieszkańcami wyraźnie zaznaczyłaby progresję :-)
jaro
Posty: 9
Rejestracja: 16 kwie 2012, 18:16

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: jaro »

wojtaq,
w zasadzie sprawa jest dość prosta – jeśli ktoś znajdzie zabytek archeologiczny, powinien zabezpieczyć miejsce odkrycia i powiadomić konserwatora, burmistrza/wójta, czy jakiegoś archeologa. Bo tak naprawdę tylko on wie na co zwracać uwagę, jak dokumentować kontekst odkrycia, gdzie pobierać ewentualne próby do analiz. Tego nie da się załatwić żadnymi warsztatami. Wiem, że to jest trudne do realizacji, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę najczęstsze okoliczności odkryć. Natomiast zawsze byłem, jestem i będę do dyspozycji w muzeum dla wytłumaczenia sposobu uzyskania pozwolenia na poszukiwania i pomocy w przygotowaniu wniosku. A potem pomogę w opracowaniu i sporządzeniu sprawozdania. Co oczywiście nie znaczy, że ja będę dla kogoś pisać wniosek i za kogoś sprawozdanie. Krótko mówiąc – zapraszam do muzeum.

Pozdrawiam
maritim
PRZYJACIEL
Posty: 170
Rejestracja: 23 lis 2009, 23:19

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: maritim »

jaro pisze:W skrócie, kolega spod Ujścia miał gigantycznego pecha. Został zatrzymany pierwszego dnia ogólnopolskiej akcji policyjnej wymierzonej w nielegalnych poszukiwaczy.
Zastanawiam się jaki efekt przyniosą tego typu akcje... Czy ich owocem będzie poprawa ochrony zabytków kultury,zachęcenie społeczeństwa do współpracy z instytucjami za nią odpowiedzialnymi czy wręcz przeciwnie...?
tvn24.pl pisze:Policja wstępnie zakwalifikowała sprawę zgodnie z artykułem 108 ustawy o ochronie zabytków, który mówi o ich "niszczeniu lub uszkadzaniu". (http://www.tvn24.pl)
Nie uważacie Państwo że ten paragraf znacznie lepiej pasowałby np. do pilskiego 'Okrąglaka'? Lecz w tym przypadku jakoś nie ma chętnych do działania...
wojtaq
MODERATOR
Posty: 318
Rejestracja: 13 gru 2008, 22:30
Lokalizacja: Piła
Kontakt:

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: wojtaq »

Heh, przykład pilskiego Okrąglaka w kontekście zaniedbań czy może nawet przestępczego niedopełnienia obowiązków jest ciekawą projekcją możliwych zdarzeń. Jak w tym świetle traktować zbrodnie na zabytkowej tkance Dolnego Śląska czy dawnych Prus Wschodnich? Zresztą w naszym mieście znaleźlibyśmy więcej punktów styku prawa i bezprawia, ale nie o to chodzi w tej dyskusji.

Maritim, kontestacja obecnie obowiązującego prawa nie przyniesie większych korzyści dla uporządkowania dziedziny o jakiej piszemy. Ustawowa restrykcyjność wobec amatorów, którzy najczęściej z winy własnej pasji wpadają w prawne pułapki jest trudna do zaakceptowania, choć racjonalnego gruntu opisanego przez jaro nikt rozsądny podważać nie powinien.

Nasz kolega muzealnik, a także Bocian określili formalne ramy w jakich zawierają się profesjonalne działania archeologiczne. Ale przecież sam jaro potwierdził to co i tak jest wszem i wobec wiadome, że nauka nie ma ani czasu, ani środków na odkrywanie tego, co bez amatorów zaginęłoby w czeluściach czasu i przestrzeni! Uważam więc, że czas najwyższy stworzyć bardziej przyjazny w sensie prawnym klimat dla ludzi z wykrywaczami (w szerokim tych słów znaczeniu). Uważam, że sama nauka zyskałaby na poluźnieniu cugli.

Jeśli zatem prawo jest tak surowe, a jego kontestacja bezcelowa, to może wykorzystać je, żeby z lekka ugiąwszy pod brzemieniem paragrafów, na końcu osiągnąć oczekiwany cel? Poza nonszalancką aczkolwiek grzeczną odpowiedzią jaro, nikt jakoś nie podjął wątku, który podjąłem kilka postów wyżej. Profesjonalne szkolenie amatorów w gęsto rozsianych placówkach muzealnych mogłoby stworzyć sprzyjający klimat dla poważnego traktowania osób spoza branży. Spoza naukowej branży, ale ze środkami, narzędziami i... pasją! Mógłby to być pierwszy krok do legitymizacji działań dla tej grupy, która obecnie jest wyrzucana poza margines i traktowana jak przestępcy.

Przykład? Ależ proszę! Niekiedy z olbrzymią dozą ciekawości oglądam program TV pt. "Było, nie minęło". Jego autorami i głównymi postaciami z pewnością nie są naukowcy, ale ludzie z pasją! Oczywiście, na potrzeby swoich misji wykorzystują wszelkie niezbędne pozwolenia, edykty i ukazy oraz asystę archeologiczną robiąc to, co w innym przypadku byłoby przestępstwem. Można? Oczywiście że można, choć trzeba posłużyć się fortelem, by koncentracja energii młodych ludzi stała się czysta wobec surowego prawa.

W takim klimacie, ładnych kilka lat temu amatorzy z Pełczyc wyciągnęli spod ziemi bojowy samolot Airacobra, który leżał bez fachowego rozeznania gdzieś w zachodniopomorskim. Stała się zadość pasji, która mogła zaznać erupcji w majestacie prawa. To działanie mądrych kompromisów, których obecność staje się niezbędna tam, gdzie logika zmarła śmiercią naturalną.

Tak więc jaro z całym szacunkiem dla misji i zawodu, jakim się poświęciłeś i które dla pożytku społeczeństwa, jak Staszic pielęgnujesz. Może trzeba z machiaweliczną przebiegłością pokierować energią watahy żądnej przygód i kipiącej młodzieńczą (najczęściej) siłą dla wspólnego przecież dobra? Ileż fantów w majestacie prawa mogłoby ujrzeć światło dzienne, o wdzięczności setek obywateli z piszczałkami w rękach nie mówiąc! Nie będę rozpisywać się w szczegóły, bo kto mądry ten zrozumie, ale chyba czas najwyższy doprowadzić do kontaktu rzeczywistości z anachronicznymi regułami, które z zasady służąc wyższym celom, jednocześnie grzebią tyle dobra!
jaro
Posty: 9
Rejestracja: 16 kwie 2012, 18:16

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: jaro »

Ani nie jestem nonszalancki, ani niczego nie pielęgnuję jak Staszic. Drwiny i takie uwagi proszę zostawić na inna okazję.
Nie podoba mi się wiele spraw, ale wypowiadam się tylko na temat archeologii.
Rzymianie mówili: Dura lex, sed lex. Twarde prawo, ale prawo. Nie ja je stanowię, nie ja je mogę zmieniać. Natomiast jak każdy, dopóki obowiązuje, dopóty muszę je przestrzegać. Chcecie, żeby prawo się zmieniło? Chodźcie do Waszych posłów, senatorów, zgłaszajcie swoje uwagi, niech lobbują w Waszym imieniu za zmianą prawa. Bo na razie tylko mi na moją głowę wylewacie Wasze żale. Znajdźcie sobie inny cel.
Nie ma możliwości szkolenia amatorów, których skutkiem byłoby uzyskiwanie przez nich wymaganych prawem uprawnień. Zatem jak ja mógłbym takie szkolenie przeprowadzać? Przecież w efekcie w środowisku archeologiczno-konserwatorskim natychmiast oskarżono by mnie o szkolenie rabusiów. Nie za dużo ode mnie oczekujesz, wojtaq?
Natomiast w każdym wpisie (albo prawie w każdym) zamieszczam informację, że zapraszam ludzi z pasją, którzy w świetle prawa chcą realizować różnorodne projekty badawcze. Dokładnie tak, jak pasjonaci w „Było, nie minęło”. Wczytajcie się w moje poprzednie wpisy, znajdziecie obietnicę pomocy w uzyskaniu pozwoleń, przygotowaniu wniosków. I w razie potrzeby bycia asystą archeologiczną. Tu nie trzeba „machiawelicznej przebiegłości”. Jeśli ktoś chce, może takie zgody uzyskać.
Pasjonaci z tego programu realizując swoje hobby zgodnie z prawem przynoszą ogółowi nie tylko przedmioty, ale i wiedzę. Któż z Was może o sobie coś takiego powiedzieć, albo napisać? Umówmy się, że niewielu. Bo większość z Was interesują wyłącznie FANTY, którymi możecie się przy piwku pochwalić kumplom. Każdy z Was, chodzących z detektorem, ma „na sumieniu” – w zależności od stażu – dziesiątki, setki, albo tysiące wydobytych z ziemi przedmiotów metalowych. Mam tu na myśli tylko te, które miały jakąś wartość historyczną. Piszę „miały”, bo Wy ją im odebraliście. Skoro jesteście miłośnikami historii, może się więc w końcu obudzicie i przestaniecie niszczyć? Bo na razie właśnie efekty tego, co robicie „giną w czeluściach czasu i przestrzeni". Dopóki leżą spokojnie w ziemi, są potencjałem do wykorzystania w przyszłości.
Więc wojtaq, czego Ty jeszcze ode mnie chcesz? Przyjdź do mnie Ty, przyjdźcie Wy wszyscy pasjonaci ze swoimi pomysłami. „Można? Oczywiście, że można”. Bo do tej pory tylko ględzicie. A narzekajcie dopiero jeśli Was spuszczę w kanał.
Awatar użytkownika
lubianka
Posty: 226
Rejestracja: 04 lut 2011, 19:20

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: lubianka »

Jaro nie potrzebnie się denerwujesz, bowiem nikt tu nie zarzuca Tobie, że ponosisz winę za wadliwe prawo. Ty bronisz Archeologii (która jest pasjonującą nauką) i ganisz poszukiwaczy którzy według Ciebie najczęściej wszystko niszczą. Ty reprezentujesz to środowisko które dysponuje wiedzą, zdobywaną przez długie lata w teorii i praktyce. Poszukiwacze natomiast najczęściej chodzą po polach uprawnych gdzie owe "skarby" przewracane są kilka razy w roku przez pługi rolników i wcale nie czekają w spokoju na swoje odkrycie, przez jakiś zespół badawczy złożony z archeologów i studentów tego kierunku lecz ocierają się o lemiesze a czasami mają z nimi bardziej bliski kontakt. Owszem są i tacy którzy robią to jak Ty to nazwałeś dla pochwalenia się przy piwku, ale nie wrzucajmy wszystkich do jednego wora. To tak jak w medycynie są lekarze i znachorzy i ci pierwsi nie lubią tych drugich, ale ci drudzy naprawdę czasami leczą.
jaro
Posty: 9
Rejestracja: 16 kwie 2012, 18:16

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: jaro »

Kiedy czytam niektóre wpisy, odnoszę wrażenie, że zarzuty kierowane są właśnie do mnie. Nie jestem na swoim punkcie przewrażliwiony, więc skoro mam takie odczucia to coś jest na rzeczy. Ale to sprawa, którą nie warto się teraz zajmować. Nie potrafię też rozstrzygnąć, czy prawo jest wadliwe, czy nie. Zapewne niektóre przepisy mogłyby zostać złagodzone, ale inne może warto zaostrzyć. To temat dla prawników.
Jasne, że na polach uprawnych dochodzi do uszkadzania i niszczenia zabytków archeologicznych. To fakt, a z faktami się nie dyskutuje. Problem widzę w czymś innym. Od wielu lat Was spotykam i zawsze proszę przynajmniej o jedno – o dokumentowanie lokalizacji odkrycia każdego znalezionego przedmiotu. I przechowywanie tego przedmiotu razem z tą informacją. Nie dla mnie, ja nie muszę wiedzieć, że coś zostało znalezione. Dla jednego pilskiego stowarzyszenia na literkę „A” wiele lat temu przygotowałem i wydrukowałem kilkaset kart rejestracji. ŻADNA nie została wypełniona. Napiszę wprost dlaczego – bo się Wam po prostu nie chce. Fajnie jest chodzić po polach, wrzucać znalezione przedmioty jeden po drugim do torby, albo kieszeni. Ale dla każdego z nich robić osobną dokumentację? Co z tego, że może to jest potrzebne, ale to nudne i uciążliwe.
Mogę tu sobie „pogdybać” – nie mam pewności, ale przypuszczam, że gdyby poszukiwacze od samego początku generalnie dokumentowali swoje znaleziska, to możliwe, że prawo nie byłoby tak zaostrzone. Przecież gdyby kolega spod Ujścia do każdego znalezionego przedmiotu miał informację o lokalizacji, to dziś rozmawiałby z policją, a w przyszłości z sądem na zupełnie innej płaszczyźnie. Jeśli więc akcja równa się reakcji, to prawdopodobnie działania poszukiwaczy, którzy nie dokumentowali swych odkryć spowodowały powstanie takiego prawa. Inaczej mówiąc – w jakiejś części sami jesteście sobie winni. Słyszałem tylko o jednej osobie, która podobno wykonuje taką dokumentację. Nie miałem okazji jej zobaczyć, ale wierzę, że jest wykonywana. Co z całą resztą „miłośników historii”?
Nie chcecie próbować chodzić legalnie, z pozwoleniami? OK, rozumiem, bo to jest pewne ograniczenie, uciążliwość. Chcecie być znachorami? To przy całej świadomości, że chodzicie nielegalnie, dokumentujcie swe odkrycia. To jest naprawdę absolutne minimum.
Awatar użytkownika
RR
PRZYJACIEL
Posty: 457
Rejestracja: 21 sie 2005, 15:46
Lokalizacja: Piła/Wrocław

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: RR »

Czytam sobie tą przydługą dyskusję z rosnącym podziwem dla cierpliwości Jarka. Wszystko zostało napisane już kilka długich wpisów temu. Sprawa jest banalnie prosta - wiadomo jak otworzyć sobie ścieżkę do legalnych prac, wiadomo jak minimalizować ryzyko konfliktu z prawem. To jest tak, że jak interesujesz się grzybami, to prędzej czy później trafisz na gatunek, którego nie znasz. Kontaktujesz się wtedy z zawodowcem, czyli mykologiem. Jak obserwujesz ptaki, to prędzej czy później zetkniesz się z zawodowym ornitologiem. Nie słyszałem na przykład o działających poza prawem osobach obrączkujących ptaki. Dlaczego zainteresowani zabytkami znajdującymi się w ziemi mieliby nie kontaktować się z archeologiem? Nie wiem o czym tu jeszcze dyskutować.
maritim
PRZYJACIEL
Posty: 170
Rejestracja: 23 lis 2009, 23:19

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: maritim »

Bocian pisze:Kto rozgłasza? Konkretnie proszę.
Policja kogoś złapała, to media piszą.
To dobre pytanie... Ciekawe kto wymyślił to 'Cesarstwo Rzymskie' i 'fibule z II w n.e.' o pardon - 'fragmenty fibul'. A może policja sama na to wpadła...?
jaro pisze:3. Wydobywanie z ziemi zabytków to nie jest zabawa. Żeby dany przedmiot nie stracił swej wartości historycznej (..). Przynajmniej powinno się udokumentować jak najbardziej precyzyjnie dokładną lokalizację miejsca odkrycia.
To racjonalny argument. Zamiast stosować metody policyjne można by pomyśleć nad jakimś pozytywnym programem .Np stworzyć serwis internetowy, gdzie po prostym logowaniu można by zamieszczać zdjęcia znalezionych przedmiotów (wraz z opisem i lokalizacją GPS). Państwo profesjonaliści mieliby świetną bazę danych do swych badań... Z oczywistym zastrzeżeniem, że cenne historycznie obiekty podlegałyby zwrotowi, tak jak obecnie. Pozwoli to zachować tym przedmiotom wartość historyczną bez wytaczania ludziom spraw sądowych. Może w tę stronę warto by skierować wysiłki...?
Bocian
PRZYJACIEL
Posty: 829
Rejestracja: 20 lip 2006, 23:20
Lokalizacja: Piła/Wrocław

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: Bocian »

maritim pisze:
Bocian pisze:Kto rozgłasza? Konkretnie proszę.
Policja kogoś złapała, to media piszą.
To dobre pytanie... Ciekawe kto wymyślił to 'Cesarstwo Rzymskie' i 'fibule z II w n.e.' o pardon - 'fragmenty fibul'. A może policja sama na to wpadła...?
A może Policja i media potrafią znaleźć w internecie numer telefonu do muzeum? Z poprzednich wpisów wynika, że poszukiwacze tej niezwykłej umiejętności nie posiedli. ;)
3. Wydobywanie z ziemi zabytków to nie jest zabawa. Żeby dany przedmiot nie stracił swej wartości historycznej (..). Przynajmniej powinno się udokumentować jak najbardziej precyzyjnie dokładną lokalizację miejsca odkrycia.
To racjonalny argument. Zamiast stosować metody policyjne można by pomyśleć nad jakimś pozytywnym programem. Np stworzyć serwis internetowy, gdzie po prostym logowaniu można by zamieszczać zdjęcia znalezionych przedmiotów/wraz z opisem i lokalizacją GPS/ .Państwo profesjonaliści mieliby świetną bazę danych do swych badań... Z oczywistym zastrzeżeniem, że cenne historycznie obiekty podlegałyby zwrotowi, tak jak obecnie. Pozwoli to zachować tym przedmiotom wartość historyczną bez wytaczania ludziom spraw sądowych. Może w tę stronę warto by skierować wysiłki...?
Pomysł fajny. Niestety to ten z gatunku "chodźmy, zróbcie". ;)
Awatar użytkownika
Krzysztof Ju
MODERATOR
Posty: 3140
Rejestracja: 23 sie 2012, 18:40

Re: Odkrycia archeologiczne

Post autor: Krzysztof Ju »

Maritim, pomysł z serwisem internetowym świetny, ale połączyć to trzeba z edukacją (te kursy/warsztaty wspominane przez wojtaq) i promocją by przełamał właśnie to, co Jaro już napisał - lenistwo i brak rozwoju wśród pasjonatów. Nie jest on też adresatem takiej propozycji, lecz z tematem uderzać trzeba do Narodowego Instytutu Dziedzictwa (napisz maila, czy pracują nad czymś takim) lub założyć konsorcjum pasjonatów i badaczy historii, by taką bazę (w oparciu o http://www.mapy.zabytek.gov.pl) stworzyć z funduszy krajowych lub zagranicznych. To tak na początek współpracy między amatorami a profesjonalistami, aby prawo pracowało na korzyść historii i wszyscy się dobrze bawili.
ODPOWIEDZ

Utwórz konto lub zaloguj się, aby dołączyć do dyskusji..

Musisz być zarejestrowanym użytkownikiem, aby móc opublikować odpowiedź.

Utwórz konto

Zarejestruj się, aby dołączyć do Nas!
Zarejestrowani użytkownicy, mają dużo więcej przywilejów, związanych z użytkowaniem forum.
Rejestracja i korzystanie z forum jest całkowicie bezpłatne.

Zarejestruj się

Zaloguj się